简介
本期播客，我们（Q和Jojo）分享了我们从无肉不欢到维根主义（veganism）的心路历程。我们讨论了为何素食（vegan）并非精英阶层的专属，以及在现代社会中如何实现道德自洽。通过讲述个人经历和观点，我们希望传达素食主义不仅是一种饮食习惯，更是一种生活方式和伦理立场。无论是为健康、环保还是动物权益，我们都在不断探索和实践。
音频
小宇宙：Vol.01 两个不吃动物的人的播客，我们为什么不吃动物？
时间轴
-
00:01:54反思肉食的道德不自洽和社群支持的重要性：Q 的转变之路 -
00:05:18从无肉不欢到维根主义者：Jojo 的 go vegan 体验分享 -
00:12:10直视农场动物被剥削的问题，做出改变 -
00:15:18对动物认知的范式转变：从人类的商品和资源到有情个体 -
00:20:00思考结构性压迫：用播客连接相似智识追求的人？ -
00:25:48中文资料的缺失：农场动物的真实处境和建设性讨论 -
00:29:57通向 Vegan 的路径并不相同 -
00:32:03Q 的播客推荐：《脆弱世界》、《问题青年 127 期》和 Everything is Alive -
00:37:40Jojo 的推荐：油管频道 the Dodo；Anonymous for the Voiceless：关注农场动物的无声呐喊 -
00:45:10下期预告：白男问我吃不吃狗肉我说吃
播客全文🌟
Jojo: 哎，大家过年好，我们是一档新的播客，叫“有点豆腐”，致力于veganism讨论，分享一些新闻，然后跟大家聊一聊vegan的一些内容，一些内核，以及我们为什么要go vegan。
我们是两个普通人在做这档播客，因为大家可能提到veganism就想到，是不是精英阶层啊，衣食无忧的人搞一些这种“高大上”的追求。但其实不是的，我们都是普通人。那我们现在先来介绍一下自己。
Q: 其实我也同意啊，就是每次当别人谈到vegan，谈到这个理念的时候，就经常会把它和“特权”挂钩。而且我觉得我接下来要说的自我介绍，可能也会让人有这样的联想。
大家可以叫我Q，我是差不多在2017年的时候开始实践veganism的。我目前是在荷兰留学，但是在此之前呢，我也在国内工作了好多年。所以很多人可能对这样的一些组合，比如说像留学啊，欧洲啊有一些滤镜。但是我也想要重复的是，很多在西欧和南欧留学的人，包括我自己，都是工薪阶层家庭出身。我父母也都是学历不高的工人，所以我的背景是非常普通的，我是工人阶层的出身。我也不觉得vegan和“特权”有什么非常实在的这种联系。
我可以讲一下自己为什么要选择vegan，或者说选择go vegan。然后Jojo可以来聊一下你的这个心路历程。
(01:54) 我自己第一次尝试go vegan的时候是在大学。当时也是因为看了和食品工业有关的纪录片。
很多素食主义者也会经常提到类似的体验经历，就是看了一些发生在工业畜牧业的真实场景，然后会反思自己吃肉的这样一个行为。我当时是因为看到了一头奶牛被电击，然后流泪的场面，我觉得非常残忍。所以，在大学的时候，我是直接go vegan了，我也没有就是尝试蛋奶素。那后来发现这其实是一个非常艰难的决定，因为我在大学的环境下，没有特别多的机会选择自己的饮食，或者是选择自己的日程安排。还有社群网络中，据我所知是没有人在吃素的，所以就没有办法坚持下去。而且我一直都是一个无肉不欢的人，基本上把牛奶当水喝的那种。
反而是后来对自己健康更加关心的时候，也就是我毕业了好几年之后，会对健康，然后对环保议题有更多的关注。在那个时候我开始变成“弹性素食者”，可以说是Plant-based Diet（植物基底饮食）或者说是Plant-based Holford Diet（植物基霍尔福德饮食法）。因为知道这样的饮食可能是最健康的，实践了一阵子。
真正让我的饮食出现转机的，是在2017年左右，德国的一个音乐节上面，我遇到了和我一样的一些“金属头”，一些喜欢金属乐的朋友，Ta们很多人都是vegan，而且Ta们其实也没有怎么去给我布道，也没有preach，就直接就这样在我面前水灵灵地呈现Ta们的一些生活方式。通过和Ta们的交流，也让我意识到非常多的和道德消费，还有动物伦理相关的一些问题。我就意识到了，哦原来曾经我也看过这样的纪录片，我也有过这样的反思，但是我就没有坚持下去。
所以在那次之后，有了这样的一个社群支持，我觉得自己好像有了更多的一些改变的力量。说得直白点是peer pressure也好，就是说来自同伴的一些压力吧。所以我就会更加关注和veganism有关的一些理论啊，或者说它的底层逻辑是什么？为什么要这么做？通过自我教育吧，了解到了非常多的和vegan相关的一些领域。
所以vegan对我来说，其实最吸引我的是它的智识层面的深度和广度。比如说它涉及到动物伦理、环境伦理，还有它会和社会学、政治哲学有所关联。比如说像生态女性主义、交叉性和多物种正义。所以这些议题不仅让我在智识层面获得一些愉悦，也让我觉得有这个动力，或者说有在鼓励我通过学术和教育还有交流，去进一步探索这些领域，然后和大家一起来分享这些想法啊，这就是我的故事。
那Jojo来聊一下你的go vegan的经历吧。
Jojo: (05:18) 大家好，我是Jo，也可以叫我Jojo，我是2021年开始go vegan的。
刚才Q说到自己go vegan以前是一个无肉不欢的人，其实我之前也是，我之前吃蔬菜非常少的一个人。但是——我现在看来有一些矛盾的一点是——在我go vegan之前，我又一直自认为自己是一个非常喜欢动物，并且很关心动物的人。比如说从小就一直很喜欢看一些动物相关的纪录片啊，关心那些流浪动物啊，反正做一些我自己认为是很有爱心的事情。
我go vegan是机缘巧合，有一天在b站上刷到了一个猫粮加工厂的视频。可能有一些人也看过类似的影像，就是有一个传送带上面，满满当当的都是那种刚孵出来的毛茸茸的黄色的小鸡，它们就被活生生地运到了一个绞肉机里面，直接变成了肉酱，当做猫粮的原料。当时给我的感受是非常震撼的，因为你直接看到了这些生命，它们从一个有活力的状态，变成了所谓的食品或者所谓的原材料。
当时我就想到了我们日常在货架上看到的那些肉，我们可能在超市里面看到那些红白相间的肉品的时候，就只会觉得它们是原材料，是食材，但是我看完这个视频之后，就能想到这些肉它们本来也是活着的，它们也是一些动物。
然后我就想在评论区里面找到一些共鸣，我就发现大家都吵得不可开交。大家可能也在一些类似的关于vegan或者是素食主义的一些内容下面看过类似的讨论。
有一些人会觉得，哎呀，这太残忍了，这些小鸡它们都是生命，怎么能直接把它扔到绞肉机里呢？
然后另一些人就觉得，我们的社会就是这样的，我们能不吃东西吗？这个产业它就是这样运作的，你有什么办法？我们已经这样做了几百年了，人类社会就是建立在这个上面的。
还有一些人——因为当时是猫粮的加工厂嘛，它们是刚孵出来的小鸡——就说，它们刚孵出来就被杀掉，其实是很幸福的事情了，因为如果要是我们自己吃的这些鸡啊，它们要在那个铁笼子里面，生活到足够大了为止才能被杀掉。那它们一直生活环境又不好：那个铁笼子，它们连转身都转不了，甚至不能把自己的脚放在地面上，脚都被笼子的铁丝割破了，那这样的生活环境不是更糟糕嘛。就说这些小鸡仔儿，相对我们吃的那些鸡来说已经是很幸运的了。
大概有这些讨论吧，我看完之后就觉得非常矛盾，我一方面会对着这些视频觉得非常残忍，非常的不忍直视，觉得我们这个超市里边，就货架上面的这些肉，本来也是这些活着的动物，我们养它们的时候对它们不好，杀它们的时候，它们面对那些屠刀也是非常惊慌。我觉得这些很残忍。但是另一方面呢，我又在吃它们，我又真的从货架上面拿下来了那些肉，拿到了自己家里，把它们做成了食材。
这种行为上的不自洽，让我觉得非常地困惑，我不能找到一个平衡点，我觉得，为什么我会在做自己认为不正确的事情？或者说，为什么大家每天都在做的事情，反而是不正确的呢？
然后我就想去寻找一个答案，我就开始看一些动物权益相关的书籍啊，比如大家可能都听过的一本Peter Singer写的《动物解放》-Animal Liberation。当时反正看了蛮多这样的书之后呢，我就寻找到了一个自洽的办法：如果我觉得这种动物剥削的行为是错的，那我就不要去支持Ta们。因为有人消费才会有产出嘛，如果没有人消费就不会有人产出。
所以首先我自己要停止作为消费这些动物产品的一员，所以我就go vegan了，那就是说我不再去消费任何的动物制品。就像veganism里面有很著名的一句话，就是“你是不能一边爱动物，又一边吃它们的”。
我在看完这些书之后，明白了把这些动物当成食材，当成物品，是一种人类中心主义和物种歧视主义的呈现方式，认为它们是一种物品，而不是一种跟我们一样，有感情，也有自己的偏好的一些独立的个体。所以我就觉得，我不想再继续让这样残忍的事情发生，所以我就go vegan了。
在我go vegan之后，我跟一些人讲述这样的残忍画面的时候啊，有一些人会很抵触，Ta就说“君子远庖厨”，就说你有这样的恻隐之心，你就不要看这样的画面不就好了，你干嘛还非得要去绑架别人，跟你一起去吃素呢？我不看，我就不会被这个东西给给困扰到，对吧？那我还是一样的吃。
但是，我自己觉得这只是一种自欺欺人的表现，你只是不去看了，但是这样的事情不是每天都在发生吗？或者是每分每秒都在发生。而且这些事情，正是因为我们每天都在消费它们，才会发生的。这些动物正是因为我们这些“远庖厨”的“君子”，所以才死掉的。我们不去看它们，我们没有杀掉它们，但是有人在替我们做这些事情，这些动物还是因为我们而死的。
所以我是认为，(12:10) 只有我们真正地去看这些画面，我们去直视这些问题，我们才真正地会有动力去说我们进行一些改变，我们才能真正地救到他们。
这就是我go vegan的经历。
Q: 对，听完Jojo的分享，我觉得也是深有感触的。一方面就是自己在道德上的不自洽，还有就是遇到网络上的一些比较有戾气的讨论，怎么样去做到更多的自我反省吧。我觉得这也是veganism带给我们的一个很大的启发，或者说是改变自己行动的契机。
我觉得比较有意思的是，很多人不希望面对这样的一个现实。有一方面是因为，我们就处在这样庞大的一个资本主义的超级消费主主义环境，这样的一个政治经济系统当中。我在国内的一些播客中谈到素食，谈到动物保护的时候，也会遇到在知识储备上非常惊人的一些播主。Ta会说，我们没有办法在这样的一个经济体系当中做任何的道德的消费，因为我们整个消费链就是一个不道德的消费链。大家都知道自己每一次的消费行为，它的末端都可能是一个被剥削的对象，无论是人也好还是动物也好。然后你也会听到一些说法，关于纯植物的粮食系统，也会牵涉到很多动物的死亡，它没有办法做到100%的完美，对吧？
但是我觉得，有必要提出的一点就是：我们从来都不是要去追求完美的，我们只是尽我们所能，不去参与这样一个系统性的剥削，在个体可以实践的范围内不去消费动物，没有办法做到完美。
所以我也想借由我们自己的个人经历，再谈一下为什么要特意做这样一个和动物保护倡导有关的播客。
对我来说，veganism或者是维根主义，是一个道德立场。就和刚才说到的一样，不光是我们的饮食方式，它还有更多涉及到动物剥削的议题，作为更核心的那一层面。比如说，无论这些动物是伴侣动物也好，还是野生动物，还是被人们冠上了“害虫”或者“入侵物种”这样的名头的那些动物，我们都会尽量去避免伤害它们，或者是去客体化它们，或者是在语言上污名化它们。就像你之前提到的“物种歧视”这样的一个概念，狗和猫必然是可爱，必然和我们有很多这种“纠缠”，对吧，历史以来共同进化的这样一个历程。
但是不代表说我们有理由去主宰它们的生命，将它们作为商品去消费它们，去剥削它们，或者将它们当成玩具来满足我们的一些需求，无论是生理上的、心理上的还是情绪上的。 (15:18) 所以vegan绝对不只是一个饮食习惯，也是涉及到生活的方方面面。除了像不吃动物制品，包括蛋奶蜂蜜之类的，不穿动物的皮草、羽绒服、丝绸，也不会去观看和支持像骑马这类的动物表演。它也会涉及到文艺作品、体育娱乐，甚至是科技的发展。比如说现在讨论非常热烈的AI&动物伦理这样的话题。
简单来说，veganism是反对把动物当成商品或者是资源，反对将动物作为满足人的生理或者是情感需求的工具的一种范式。这种范式希望震撼和推翻的是动物的资产范式，也就是动物被视为没有感知能力的，或者是仅仅把它们看作是像species-种类、物种这样的一些抽象概念去保护。我觉得这都是和veganism没有关系的。veganism它不单单是所谓的动物保护，它更多的是一种立场，这种立场是尽可能地站在动物的角度去看：人类怎么样做才能增加它们的福祉，让它们以一种相对好的生活质量存在在这个世界上。
虽然我不认为veganism它是一个道德高地，而且恰恰相反，我认为它其实是一个道德底线。但是我也不得不承认，在我成为vegan，然后去践行这个理念的路程上，我经常感到非常的孤独。这种孤独不仅是精神层面和价值观上的，比如说像Jojo，你在网上看到的在中文语境里面的讨论。其实在英文语境也是这样，就很难找到和你想法类似的人，尤其是在现在戾气非常重的互联网环境下。
我总觉得自己要成为所谓的vegan“懂王”，你知道吗？就是我要从健康营养学、环境科学、道德哲学、社会学、经济、法律、政策、心理学、行为学等等各个领域去验证为什么vegan是对的，为什么它是有合理性的。而对方其实又不正直，又没有勇气，然后又没有阅读量（改编自电影《好东西》中的经典台词）。但是我自己要有这么多的阅读量，我觉得很累，很心累。
同时也包括实际生活当中的一些孤独感，比如说在社交场合经常要面对一些很尴尬的，或者说不知所措的情况。尤其是在这些社交场合当中，牵涉到这种有权力不对等的关系。比如说在我和自己的导师，和自己的上司、同事，和长辈怎么打交道。尤其是我们现在很多人可能正在收听的时候是在春节。那像这种如此欢乐的——我也不知道，很多人可能回去并不是很快乐，但是——在一个相对喜庆的一个环境下，你怎么样去告诉大家说，我和你们吃饭的方式不一样，或者说我为什么要去这样做，其实是非常扫兴的。我们未来可能会做一些和这个有关的，也就是vegan“扫兴者”这样一个话题的节目。
但是我总的来说是希望，这个播客是以一种相对轻松的形式，像朋友聊天一样，成为一种陪伴型成长型的播客。让所有和我有类似想法的人，知道自己不是一个人，不是在孤军奋战。
此外呢，我认为我们现在处在所谓的后真相的时代，无论我提供多少的经验证据，多少的facts（事实），最终都是要听众自己去理解和判断的。而且大多数的时候，其实人们并不想被告知Ta们应该做什么。在我们去告知Ta们做什么的时候，反而会产生这种所谓的“确认谬误”，或者是一种“认知偏误”，所谓的逆火效应，让Ta们更加固执于自己的立场。怎么说呢？——你越是这么说，我越是不这么做，或者是我偏要跟你对着干。就好像在网络上经常有，当你提到这个动物很可怜的时候，会有什么评论说“真可怜啊，我的眼泪从我的嘴角旁边流了下来”之类的，就Ta可能就是为了气你而去故意这么做。
所以呢，我其实在普及这方面可能比较悲观。(20:00) 我更多的是想要reach（连接）到和我有相似背景的人，尤其是女性，因为veganism这个话题其实和女性主义有非常深的联系。我希望能够连接到这些听众，有那些相似的智识追求的人，面对社会不公平或者是对结构性压迫有所认知的人，有同理心的人，尤其是那些因为自己反对暴力而被称为“圣母”的人。
我要反复地提及自己的经历，或者说想要提到自己比如说工人阶层的背景，或者说自己女性这样的一个身份，主要也是因为我之前有提到这种权力关系，因为我自己是一个生活相对来说不愁吃穿的一个顺性别的直女吧。相比那些温饱都没有办法保证的人，我的消费选择背后它隐藏的是一种经济和社会资源的支持。所以我没有办法以我的立场去评价那些比如说被边缘化的人，或者说，我可能在表述一些问题的时候，没有办法顾及到所有人的立场，以及Ta们应该怎么去实践veganism。
尽管说veganism是一个规范性立场，它是强调应该怎么做的这样的一个态度。但是我也想明确地提出，我是有很大的局限，我的想法只能代表我自己的个体的这样的一个视角吧。
当然这也牵扯到人和动物之间的这种关系，权力不对等。我在谈论动物的时候，我是不是真的能够和非人类动物站在同一个战线，人类是不是真的能够和动物自然和谐相处？总之这是一个让我一直在思考的问题。
我也希望能够通过这个播客和大家一起来讨论，对这样的一个矛盾有更多的理解。所以我是希望通过这个播客，不仅是让很多和我类似经历的人。感受到来自社群的支持，也反思自己的一些特权和一些消费行为会产生的影响。当然更重要的就是，希望我们能够重新审视我们和动物之间的关系，尝试在我们力所能及的范围内，让社会向一个更向善的方向迈进，至少保留一些不该被商品化的东西。
不知道Jojo是怎么看，你对这个播客有怎样的期待，或者说你觉得你做这个播客的初衷是什么？想传达怎样的一个信息？
Jojo: 我的话其实跟Q刚才说的有点类似，但是又有点不同。
因为Q主要想面向的群体可能是一些和我们一样已经go vegan，并且在寻求一些理解的声音的人。我的话，其实我在go vegan之后，每次在餐桌上，当我去做出这样的选择的时候。就会引发这样的一些讨论嘛。这应该也是所有vegan都会经历的事情。只要你在餐桌上说，这个我不吃，那个我不吃，然后Ta们就会开始问，你为什么不吃？这个你能不能吃？那个你能不能吃？大概就是这样的一个画面。
所以我跟很多人都反复地说过我go vegan的这样一个经历。得到的反馈其实也都不尽相同吧，其实也不完全是一些负面的反馈。当然也有很多人会不理解或者是表面上尊重，但实际上我能看出来Ta们不理解，但我能发现很多人，在我跟Ta们描述了一些正在发生的事情——我们的超市货架背后牵扯到的这条产业链，它到底是怎么运作的？以及这些农场动物牠们从出生一直到死亡究竟经历了怎样残忍的对待，牠们的生活环境，对牠们来说有多么的绝望——这样的一些画面，我跟Ta们去描述完之后，其实很多人我发现是能够被触动的。我觉得Ta们是跟我一样的人，Ta们是能够共情动物的处境和遭遇的，只是说Ta们可能之前没有去深入地思考过这个问题，这也是我觉得中文资料缺乏的一个弊端。
我现在虽然在侃侃而谈这些物种主义啊，人类中心主义啊，但是其实我在go vegan之前，我也是完全没有去思考过这些问题。我只是每天都在做我认为非常普通的事情，就是吃肉。我曾经也是——现在作为一个vegan——我眼中的“作恶的大多数”。
所以我会觉得从我自身go vegan的经历来看的话，作为一个能够共情动物的处境的人，你去看到动物是如何被对待的，这一步是非常重要的。当你知道了牠们在这样被对待以及牠们的这个生活环境之后，可能很多人Ta们就会做出自己认为正确的选择。
但是非常遗憾的是，这样的资料在我们生活的这个网络环境里面还太少太少了。(25:48) 或者它并不是大家喜闻乐见，能够被大家传播的一个东西。我觉得能够接触到这类资料的人是比较有限的，而且这类资料本身也是很有限的。
可能在比如说英文的这样一个环境里面，资料还是比较多的。一方面是创作的人比较多吧，像刚才说的Peter Singer这种比较经典的veganism相关的著作，是用英文写的，但是它没有被翻译成中文（Peter Singer的著作已经有中文版，Jojo指的是其他大量目前还没有中文版的相关外文著作）。另一方面是，因为我们中文环境里面的vegan相对来说还是比较少，所以讨论它的人也相对来说比较少。
这样的话就导致，我们在网络上，平时的生活环境里，很少接触到这些内容，或者是一旦接触到这些内容，就都是在吵架，没有真正去深入地讨论这些东西的内核到底是什么。大家都在吵来吵去的，没有办法进行一个非常系统性的讨论。
所以就导致我觉得虽然有很多人是有这样的共情能力的，但是在Ta们眼中，或者是在我跟Ta们讨论的过程中，一开始Ta们还是会认为说vegan或者是素食，它只是一个饮食习惯，就是说这个你能吃，那个你不能吃。那比如说为什么你不吃鸡蛋和牛奶呢？它们又不吃肉，或者是那你不吃这些东西，那你为什么又不去动物园呢？这跟你吃不吃肉有什么关系吗？就很割裂，就是在Ta们眼里，可能素食只是一种饮食习惯的选择。还有很多人，在Ta们眼里，素食是一个宗教的选择。比如说很多人听说我是吃素的，Ta们问的第一个问题就是，那你信佛教吗？还是说这是你家里的一个信仰吗？
所以我希望通过这个播客，能让vegan或者是素食主义，或者是veganism-维根主义，这样一个概念被更多人知道。就是你首先要知道它，其次你才能判断这个东西是否符合你自己的道德观。如果你甚至不知道这样的一个概念的存在，那你就无从判断它是否是和你的道德观、世界观相符合的一个选择。
我也想要和Q一起去探讨一些veganism的内核。我们究竟为什么要做出这样的选择？我们究竟为什么觉得把动物当做商品是一种物种歧视？以及我们为什么要对待牛羊鸡猪这些动物的时候，我们会认为牠们是一个独立的个体，而不是一些食材，我们究竟是怎么想的？
我希望通过探讨这些问题，能够去引发更多和我们一样的人的思考。可能在这之前你并没有思考过这些问题，但是如果你在听我们的讨论的过程当中，认为“哦，我也是这样想的，我也有这样的感觉”，那么你可能就会成为我们中的一员。
我也希望通过我们的这个播客，能够让更多和我们相似的人，找到这一条通往vegan的道路吧。对，这是我的一个期望。
Q: 嗯，确实，而且我们就从自己的经历，再加上其他vegan朋友的经历，从交谈的过程中也可以知道通向vegan的这个路径是非常不一样的。有些人是看纪录片，有些人是因为自己的朋友的影响，或者甚至是自己伴侣的影响之类的。也有人是因为环境原因，比如说减少碳排放呀之类。那当然宗教我觉得也无可厚非，也是一条路径，而且我觉得宗教有很重要的社会意义。
(29:57) 我们希望能够告诉大家说vegan它不是仅仅就是一个饮食，这真的非常重要。因为现在大家对vegan的这个定义都没有太清楚，然后就很多人就一味地就是去批判、去评判它。很多人也没有意识到，其实这样的一个反对结构性压迫，反对系统性暴力的范式，它是和自己的自身——无论是女性的处境也好，还是一些男性的处境也好——我觉得都是有关系的。
因为人就是动物嘛，发生在动物身上的事情也会发生在人的身上。所以我觉得，人和动物之间并没有一个清晰的界限。
而且像Jojo提到的，在中文的语境下，我们看到的vegan的讨论真的太少太少。包括像Peter Singer，他在国外其实都已经被翻来覆去批判了好几波了，对吧？就哪怕是站在动物权利的角度去批判他的人都有很多了，尤其是像生态女性主义。
而在（中国）这边还在一个非常初期的阶段。Peter Singer前阵子来国内巡讲的时候，他讲述的一些他的核心理念也好，提到的一些议题也好，得到的回复——包括一些请来的嘉宾的这些回复——我觉得还是非常流于表面，而且是非常常见的一些问题，就真的已经是老生常谈的一些问题，但国内的语境还是在说这些。
当然我知道我在吐槽的时候，可能很多听众都已经在觉得说，啊，你好像很自以为是或者怎么怎么样，对吧？肯定会有这样的想法，我是我是同意的。但是我只是想描述性地告诉大家说，我们有很多空白可以填，还有很多的信息可以去分享去学习，有非常多的有意思的视角可以去探索。
那接下来呢，(32:03) 我们就进入一个推荐环节，这个环节之后也会成为一个常驻环节。在此之外，我们也会加入最近看到的一些积极的消息，和动物有关的振奋人心的消息。因为现在这种“阴间”新闻实在是太多了，所以我觉得可以让大家都保留一些期望吧。
那这个推荐环节呢，毕竟我们这次做的节目是播客，也要谈到自己为什么做播客，为什么进入了一个非常卷的领域啊，毕竟市场都已经饱和了，说实话我都不知道这期播客会有多少人听，可能是个位数吧。
Jojo: 谢谢个位数的观众，谢谢你们。
Q: 提到播客的话，其实我也是一个听播客时间很久的人了，我大概十多年前就开始听播客，但主要就是听英文播客为主。然后最近才发现，其实国内有非常多有意思的播客。虽然说谈论动物的还是非常少，就是以vegan的角度，以动物权利角度，而不仅仅是谈一些动物的行为习惯啊什么的。
我觉得特别有意思，特别巧的，就是现在蛇年了，对吧？之前不是龙年吗？大家其实就可能没有什么好说的，但是一到了蛇年就很多的播客，我关注一些播客，都开始谈论蛇，以一种相对积极的视角去看蛇在文化上的意义，蛇的一些行为啊之类的。但是这些播客，就我所知的，我听到的一些和蛇有关的播客，主要还是讨论一些非常象征性的层面啊。也就是说其实谈到动物的时候，大家还是讨论一些符号性的东西和这种动物行为，就大家纯粹是觉得，这是在生物学上有意思的事情。但是在伦理上，在道德哲学上，这样的讨论是非常少的。
所以我想要推荐的那个播客，就是我认为在中文语境下谈论社会议题的播客里面，最关心动物的一个播客叫做“脆弱世界”。推荐主要是有两期吧，当然Ta们做动物议题的播客是不止两期。一期是叫做“为什么我们选择吃素？关于动物伦理的思考”，还有一期叫做“面向动物，对抗绝望”。我会推荐这两期呢，是因为Ta们不仅是从动物伦理——就是理论这一方面——来谈的，而是一直到一线救助啊，志愿活动啊，这些实践层面，涵盖了我觉得和动物权利，还有veganism的核心有关的一些讨论。尤其是请到的嘉宾，也是在知识层面、认知层面非常让人钦佩的，正直勇敢有阅读量。（笑）所以如果你对动物伦理和实践感兴趣的话，这两期一定要听一听。
第二个推荐是“问题青年”这个播客的第127期。这期播客也是和“脆弱世界”有一定关联的，但是更加偏向于个人经验的一些分享，go vegan的体验分享，可能和我们这期也非常相似，就是在内容层面上比较相似啊。如果你想要了解vegan的转变过程，心理上的还有实践上的一些细节的话，我觉得这期节目可能是会让你有所受益，或者说让你可以转变视角的一个播客吧。
第三个播客呢是一个英文播客，叫Everything Is Alive。它的形式是很有趣的，它是一个仿现实的一个采访节目。这个节目当中呢，主要都是采访没有生命的一些物体。比如说像袜子呀、自动售饭机啊，还有一听可乐啊之类的。通过它们的视角去对谈，请来的都是一些喜剧的创作者，所以对话其实非常搞笑无厘头的。但是由于这些物体它们的寿命其实往往是非常短的，所以就又带着一点淡淡的忧伤。这样又搞笑，但是又还有点忧伤这种感觉。在2023年的时候呢，Ta们推出了一系列以动物为主题的节目，请了不同的喜剧演员和创作者来扮演动物。而且其中还会穿插一些纪实性的真人采访。比如说Ta在采访袋鼠的时候，其实是袋鼠妈妈和她的一个儿子。在采访它们的时候呢，还会穿插一个可能与袋鼠保育相关的一位工作人员的采访。所以有一些真实的干货吧，又有一些虚构但是很好笑的喜剧创作在里面。我个人特别推荐的一期是采访一个叫Steven的水獭，那期其实还是有一些人类中心主义的，比如说像Ta会问这个水塔，你作为一个哺乳动物，但是你整天都是湿湿的，难道你不会觉得很难过吗？（笑）然后这水獭就会反问说，那你整天都是干干的，你不觉得偶尔想要湿一下吗？（笑）之类的这种对话。总之，它会让你去以动物的视角感受这个世界，当然也不是100%的去人类中心的，但是总之就听完会让你觉得尸体暖暖的。
这就是我推荐的三个播客，Jojo你有什么想要推荐的吗？
Jojo: 我主要是推荐一些影视方面的吧。
因为播客尤其是中文播客，Q刚才已经推荐了三期了，我觉得有兴趣的朋友可以去先听一下。所以我这里推荐的是一些比较偏向视频方面的。(37:40) 一个叫The Dodo，Dodo就是那个已经灭绝的鸟类，可能有些人在我们以前的英文课本上见过它。这个是油管上的一个频道，它是分享很多救助动物的视频。可能会救助流浪猫、流浪狗，也有可能会救助一个受伤的狮子，或者是在马戏团里面救出来的那些表演动物，它们本来是野生动物，然后被抓到马戏团里面，然后Ta们把它救出来，然后给它们呃就是做附件什么的，也有农场动物。
我之前看到的一个是在运输车上，一车小猪，从货车上掉下来了一个，在高速公路上。没有人要了，牠可能就是自己在那儿等死。这个救助团队就去把这个小猪捡了回来，捡了回来之后就给牠抚养长大吧，最终就是放在了那个sanctuary（庇护所）里面，就是动物保育基地啊，里边都是这些被救助下来的动物。
这些视频其实完全没有讲说“我们为什么要救这些动物”，或者是完全没有给你讲任何的道理，只是用摄像头去记录下来这些动物是如何被救助的，它们是如何跟救助它们的人，跟其他动物进行互动的，以及它们是如何生活的。但是我觉得就是这样一种非常平铺直叙的，用镜头去记录下来这些动物的生活的视频，是以动物主角的。你去看这些视频的时候，你能感受到，这个动物它跟我们是一样的。比如说它被独自抛在那个高速公路上的时候，它是非常恐惧的，它被救下来了之后，不明白发生了什么，是稍微有一点害怕，有一点抵触的，后来经过了一些相处之后，它变得跟这些人熟悉了起来之后，又会有一些转变。你能明显地觉得这个动物，这只猪，或者是这个狗，或者是这个猫，或者是这个鸡，就无论是什么，被救助的这个动物，它是一个个体，而不是说它只是万千的猪中的一员，它只是一个抽象的名词，你能看到它真的是一个个体。
我觉得用这样的视角去看待动物，是一个非常能够帮助我们去人类中心主义，去把动物当做一个独立个体的一个渠道。所以我是非常推荐大家去看这个的。而且作为一个vegan activist（素食行动者），就是说我们想要做一些能够改变这些动物的处境的事情，去看这个视频的时候，也是怎么说，非常欣慰吧。就是真的有动物能够过上更好的生活，所以也是能够给人一些力量，像Q刚才说的，“尸体暖暖的”。
Q: 而且我知道这个Dodo的主创也是一个女性，她是学动物伦理，好像也学过动物学的。
Jojo: 是的是的，另一个稍微不那么让人“尸体暖暖”的一个渠道就是Anonymous for the Voiceless，翻译过来就是“为无声者发声的匿名者”。Ta们是一个蛮大的公益组织，在各个国家，各个城市都有自己的基地。Ta们主要在街头播放一些农场动物的实拍视频，就是说动物们在农场里面是怎样生活的，怎样被对待的，是怎样死亡的，从而去唤醒大家的认识，去跟那些能够被这些视频感触到的人去进行一些简单的对话，让Ta们去思考这些问题，是这样一个组织。所以Ta们的官网上有非常多这种实拍视频，就是还挺“阴间”的，说实话。你能从里面看到这些农场动物，牠们的生活环境是怎么样的，这个屠宰过程是怎么样的，以及很折磨的一些生长过程。就比如说有一些鸡啊，因为它们被催熟得太快了，所以它们的脚会骨折。
很多这样的片段，可能不适合作为轻松的资料来看。但是，就像我之前所分享的，我们不能单纯地闭上眼睛去逃避这些问题，因为它们正是时时刻刻都在发生的问题。对，所以就是，我们看到了这些真实发生的事情之后，就会提醒我们说，至少从我们个人的消费出发，我们是有能力去跳出这样一个剥削链来，我们可以不要成为让它们经历剥削的推动者之一。
所以这是我推荐的两个视频资料，一个是比较“阳间”的，一个是比较“阴间”的，大家按需索取。
Q: 对，其实也不是说，看一些残忍的画面，就真的能改变多少人的行为，或者说我们真的能100%跳出剥削的产业链。但至少当网络上有人，比如说评价你这么喜欢猫狗，或者说你这么喜欢兔子，但你为什么要吃牛呢？像现在可以看到很多的直播也是，会用牛来做直播，做感人的这种视频之类的。下面经常会有人说，啊，牛也是非常通人性的，怎么怎么。接着就会有人反问说，那你为什么还在吃牛呢？
在这样的情况下，你就可以非常勇敢地和他们说，我确实就是不吃牛，我确实不吃兔子，对吧？就我至少在能力范围内在做这些事情。
还有就是一些在转变过程的vegan，有的时候可能会坚持不下去。比如包括我自己在内，我到现在还是觉得肉的味道还有香气之类的，对我还是有吸引力的，真的是这样。我的很多的vegan朋友实践了几十年的那些，二十多年的，Ta们都觉得很恶心了，就是Ta们闻到气味Ta们会觉得很恶心，但是我其实现在还没有这样。
如果有一些人对vegan想要去实践的人啊，如果觉得自己坚持不下去的话，可以再去看一下这个动物它们所经历的那些，短短地看一下吧。
我觉得尤其是动物的眼睛，每次和动物眼睛隔着屏幕对视的时候，我还是会非常触动，我会就又重新告诉我为什么要去做这样的一个决定。我觉得这样的系统性的不公，实在是……不应该继续下去，我有能力去不去直接地去吃它们，也不把这种伤害去外包给其他的人这样。
(45:10) Anyway, 我觉得我们时间也差不多了，接下来就是到了我们的预告环节。我们之前也在考虑说，最近最火的一个互联网现象就是小红书有了很多的所谓的TikTok Refugees（美版抖音难民），包括一些现象，像这种所谓的猫税狗税啊，还有像一些中西方文化的这种冲击啊，都是非常值得讨论。
最近正好有一篇，我看到在小红书上点赞量非常高的一篇，是关于当一个白人男性问我吃不吃狗肉的时候，我回答说：我吃。就由这个帖子引发的一系列的思考吧，我们下期会讨论一下这个话题。
Jojo: 没错，我们可能会讨论到，比如说这种中西方，当其他人用你的文化上的一个软肋去攻击你的时候，究竟我们要用怎样的一个视角去看待它？
比如说吃狗肉这件事情，我们应该以怎么样的视角去面对这个事情呢？以及当有一个人非常坦荡地说，哦，我就是吃狗肉。这样的行为，我们又是怎样去解析它呢？下期会分享我们的一些看法。
最后就是再一次祝大家新年快乐，那我们下期再见，拜拜。
Q: 新年快乐，拜拜。
