简介
在本期《有点豆腐》中，我们从“小红书的猫税狗税”聊起，探讨了猫狗在人类社会中的特殊地位，以及围绕“吃狗肉”话题展开的文化冲突。为什么吃狗肉会成为被西方视为“野蛮”的刻板印象？这种文化偏见背后是否隐藏着更深层的歧视？人与动物的关系是如何随着时代和社会观念的变化而演变的？
我们从小红书上的热门帖文“白男问我吃不吃狗肉我说吃”出发，探讨了围绕“吃狗肉”这一话题的文化冲突、刻板印象与道德争议。我们不仅讨论了动物在社会中的特殊地位，还进一步审视了人类对待不同物种的双标和物种歧视现象。
节目中，我们结合了个人经历、小红书的热点讨论以及学术观点，思考了人类对动物态度的割裂、传统文化的变迁，以及跨文化对话中的主体性和伦理反思。
音频
时间轴
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00:00:27开场：小红书上的“猫税”“狗税”现象：“宠物”在人类社会的特殊地位 -
00:01:35积极新闻：南非音乐人 The Kiffness 把流量转化为流浪动物的实际帮助 -
00:03:45小红书热门帖子：“白男问我吃不吃狗肉我说吃” -
00:06:43Jo 的经历：东北家庭聚餐中的狗肉经历与道德抗拒的萌芽 -
00:12:10在韩国消失中的狗肉文化：韩国立法关闭食用犬养殖场，禁食狗肉 -
00:15:50Q 的父亲转变：小狗的眼神改变了他的饮食习惯 -
00:17:11Q 自己的经历：课堂上“食物”哲学与“狗肉”议题的跨文化对话 -
00:21:14社会和法律的转变：食用犬的争议与在我国的合法性 -
00:30:37扩大道德圈：什么是物种歧视？我们为何在对待狗与其他动物之间如此割裂？ -
00:38:15批判性视角：对同理心和“圣母”的鄙视反映了父权社会对女性特质的贬损 -
00:42:55面对文化摩擦回应方式：回怼是否是一种夺回主体性的好方法？ -
00:54:30推荐内容：播客 Dog Politics: Species Stories and the Animal Sciences：用批判性视角重新理解狗的个体性与人狗关系
播客全文🌟
Jojo: Hello, 大家好，欢迎回到有点豆腐。我们是一档两个普通人主持的，关于vegan或者veganism讨论的播客，希望大家在这里找到属于自己的vegan道路。
Q: (00:27)大家好，我们在上一期的节目当中有提到说，最近国内互联网最火的现象之一，就是小红书上涌入了非常多的欧美用户。那这些外国用户在和国内用户建立联系的一种方式，就是晒自己宠物的照片，也被叫做交“猫税狗税”。
那对于不了解这个现象的听众，我可以稍微解释一下。“猫税狗税”这个梗最早流行于Reddit（一个娱乐、社交及新闻网站），简单来说就是当你第一次在某个板块发帖的时候，需要上传一张猫或狗的照片。这是因为默认大家不一定会喜欢看你发的内容，但是都喜欢看猫猫狗狗的照片，所以猫狗照片算是一种对网友的补偿。
我觉得这个现象其实是很直接地体现了猫狗如今在我们的社会有多么特殊。那这种特殊的优待，我觉得可能从规模和程度上来说，都是人类历史上空前的。
今天的主题也是和动物的特殊地位有关的。(01:35)不过在今天的正式话题开始之前呢，我们想先进入“有点豆腐”的一个固定环节。
今后的节目都会在开始之前和大家聊一些和动物有关的积极新闻，因为我们听到太多的这种“阴间”新闻了。这则新闻是和南非音乐人The Kiffness有关的，很多人可能刷到过他的视频，他很擅长把小动物的叫声混音成搞笑的洗脑单曲。他在全球有非常多的粉丝，小红书上也有很多人关注他。
去年年底的时候呢，他有一首歌叫做Eating The Cats（吃猫），再次爆火了。这首歌的采样是来自于特朗普在去年年底的总统辩论当中一个荒唐的指控。
特朗普声称美国斯普林菲尔德（Springfield）的海地（Haiti）移民会吃当地居民的宠物，他们会吃猫，他们会吃狗。但实际上呢，这个说法最初只是一个互联网谣言，后来被特朗普拿来去攻击哈里斯的移民政策。那和猫狗有关的好消息就是说Eating The Cats这首歌爆火之后，The Kiffness就把这首歌的全部收益，当时是差不多七千多美刀，捐赠给了斯普林菲尔德动物保护协会。在某种程度上，也算是让一场政治闹剧的流量最终转化为了给这个流浪动物的实际帮助。
Jojo: 那The Kiffness这首歌的走红，也跟我们今天要讨论的话题息息相关。这背后有一个相似的现象，就是吃猫或者吃狗这个话题一旦被抛出来，就会引发非常大的争议，甚至会和政治挂钩。那这背后除了刻板印象和文化偏见之外，它还隐藏着什么其他的我们平时没有关注到的歧视呢？
我们会通过讨论一篇小红书上热度非常高的帖子，作为今天的切入点去分析这些问题。那么我们先把话筒交给Q，来帮我们介绍一下这篇帖子大概说了一些什么内容。
Q: (03:45)这篇帖子还挺火的，我今年看到的时候，它已经有五万多个点赞了。它的标题叫做“白男问我吃不吃狗肉我说吃”。作者是用自己的照片做封面的，张开双腿的照片，大家可以搜一下。
这篇帖子讲的是作者，一个中国男生，和一个年轻的西班牙白人帅哥约会的经历。作者说对方在聊到中国的时候，突然一脸嫌弃地问他说“中国人真的吃狗肉吗？”作者当时觉得对方是在试探自己，带着某种优越感来羞辱他，所以就故意回答说“有人吃啊，我家族里就有人吃”。那这个作者看到对方最后一脸震惊的表情，他还觉得挺得意的，觉得说对方肯定没有料到自己会这么坦然地去承认。不过其实作者自己是不吃的，所以这个帖子也是挺标题党的对吧？反正他的措辞啊，还有就比如说用（这类）自拍（做封面）之类的，让我觉得这确实也是个“心机boy”。
作者在帖子里面主要想要表达的两个观点，第一个就是西方人经常用这种刻板印象去“他者化”非西方人。把吃狗肉这件事情和野蛮画上等号，试图让中国人感到羞愧。那我们为什么要屈从于他们制定的“游戏规则”呢？西方人默认自己的价值观是普世的，似乎还带着某种文化殖民的意味。我们在面对这种情况的时候，要夺回自己的主体性。
第二个观点就是他觉得这种试探背后还有一种双标，也就是西方国家自己也有非常多不人道的文化习俗，比如说西班牙的斗牛。他们自己口口声声说很包容，崇尚自由，实际上却是很虚伪的。
反正最后，这个西班牙帅哥就和他一直道歉，说自己没有恶意。但是作者就以对方“思想闭塞”为理由，拒绝了再次见面。
评论区还是和我料想的差不多的，大家主要都是一片叫好，表示这种回怼非常地解气。最高赞的评论之一说，白人、外国人觉得狗比其他动物更加高级的这种想法，本质上也是一种种族主义的延伸。但是也有另外一种声音会说：我自己其实很喜欢猫狗，但是当我了解到牛的情感丰富程度之后，才意识到自己吃牛肉也是双标。也有人指出说中国很多被用来食用的狗其实是偷来的，所以这其中还涉及到偷盗的问题。
那我们今天的节目就会想展开自己对这个帖子的看法，包括我们自己在现实当中遇到的类似情况，还有自己思想的转变，讨论一下为什么人类对动物的态度是这么的割裂。
(06:43)那Jojo，我们在录制节目之前，你有提到说，其实你小的时候是有吃过狗肉的对吧？这个经历是怎样的呢？
Jojo: 这个事情其实我一直没有跟任何人提到过，因为我觉得它有点像是一个黑历史一样的事情。所以今天就是在这样一个公开平台，我要…就是怎么说，confess，“认罪”，哈哈。
是这样的，就是我小的时候是有吃过狗肉的。我后来去反思这个经历，可能是因为东北的朝鲜族会比较多，所以吃狗肉这件事情，在我还小的时候是有一些人会去吃的。所以说我的姥爷，我们那边叫姥爷，说普通话的地区可能管他叫外公。就我外公是会买来吃狗肉的，所以我小时候去我姥爷家的家庭聚餐的时候有吃过。就是那种一个大家庭，大家平时很难聚在一起。所以家庭聚会的时候，我们要加一点餐，给大家吃点平时吃不到的东西。就有一种这种感觉，所以那个时候吃到过狗肉。小的时候街边也确实会见到那种朝鲜族狗肉馆，不过现在街边已经见不到了。
我吃狗肉的那个年龄很小，所以当时没有办法进行任何的道德反思。但是我当时的反应是会很本能地去觉得有点抗拒。当时的场景是这样的，我们一大家子人围坐在那个餐桌旁边嘛，有很多的菜，那盘肉就很普通地摆在桌子上，我就很普通地夹过来吃。在吃的时候，那个肉可能还在我嘴里的时候，我妈妈在旁边就小声地提醒我说这是狗肉。我当时就觉得食不知味，感觉好像做了一个错事。
但是从我妈妈的这个小声提醒来看的话，我妈妈她潜意识里面可能也会觉得吃狗肉这件事情是不道德的。
Q: 我就突然想到很多中国人的经历，就有很多是类似于家长去欺骗自己的小孩吃狗肉。就是长辈或者说你的哥哥啊叔叔之类的，会让你吃了肉之后再告诉你这个是狗肉，就好像这是一个重复发生在中国人身上的一个事情。
Jojo: 有点像服从性测试，是吧？
Q: 有点那个意思，我觉得。
Jojo: 确实，对。就说到我妈妈，可能她心里也会觉得这个事情是有点不对劲的，不然她不会在我去夹来吃的时候提醒我说这个是狗肉。但是，当时的情况可能就是碍于这种家庭权力结构，我妈妈并不能阻止我外公去消费这个狗肉。但是她可以比如说去提醒她自己的孩子说这个是狗肉。
那上一次也有提到说，我一直都觉得自己是一个很喜欢动物的人。其实主要就是对于自己身边能接触到的动物是有这种爱心的。2000年左右的时候吧，当时养猫的人还没那么多，但是养狗的人是非常非常多的。所以当时我听说我自己吃的是狗肉之后，我就觉得自己好像做了什么错事儿一样，心里非常地不好受，然后也没有再继续吃了。我就也把这个记忆封存起来，没有再跟其他人提过了。
现在回想起来，当时作为一个小孩儿，为什么会有心里这么不好受的反应呢？可能是因为平时和狗的接触，让我能意识到，狗和我们一样是有知觉的个体，有丰富的内心情感或者是这种内心世界，它是和我们一样能够感知到痛苦的这样一种生物。所以我会对把他们当做食材的这种做法，觉得非常难以接受。
最近几年有人在问我说为什么吃素的时候，我都会反问他一个问题，说你能不能理解很多人不吃狗肉是为什么？然后对方一般来讲都会说能理解。那我就会说其实我吃素的理由和不吃狗肉的人的理由是一样的。就是因为这些动物都和狗一样，他们都是有知觉的个体，他们都会在面对危险的时候感到恐惧、绝望。在遭受养殖场的虐待的时候，牠们会感到痛苦，牠们会感到非常地不能忍受，所以我不想吃他们。
那仔细想想，我会抛出这句反问，也是因为狗离我们生活的距离是最近的，就是大家都能接触到，因为身边可能会有养狗的，或者是网上你也会看到很多狗相关的视频，那我们能跟它进行一个非常高频率的互动。所以通过这种近距离的接触，我们能很直观地感受到它们有丰富的情绪和自己的性格。所以我觉得问对方说你能不能理解有些人是不吃狗肉的，可以非常自然地引出为什么我吃素的理由。
那说到我小时候这个吃狗肉的经历，还有一个值得一提的点，就是我现在在小红书上或者是其他网络平台看到很多人在针对吃狗肉这件事情进行争吵的时候，很多时候会提到朝鲜族的这个事情。(12:10)就有点像把朝鲜族当做“挡箭牌”一样。就说你不吃狗肉没事儿，但是你要考虑到有一些特殊的人群，他们和你有不同的需求，你不能对他们进行这种文化殖民。
那我想分享的一点就是，韩国现在已经推出了全面禁止吃狗肉的法律了。在2024年也就是去年一月份的时候，韩国国会（以208票:0票）全票通过了一个叫做《关于禁止以食用为目的饲养、宰杀和流通犬只的特别法》的草案。然后韩国就对饲养、繁殖和宰杀这些犬类，用于贩卖和狗肉加工的行为进行了全面禁止。那它并不是说颁布之后马上就要实行的，它给了三年的过渡期，也就是2027年全面开始生效。中间过渡的这三年是留给相关从业人员的这样一个转型期。韩国政府也表示会有相关的补贴来支持他们的转型。
这也回应了有很多人在提到说狗肉养殖的时候，会质疑说你现在禁止了吃狗肉，那相关的从业人员怎么办？那韩国给出了相关的措施，就是说我会支持你进行转型，但是结果是你不能再贩卖狗肉和养殖食用犬。
之前1991年的时候，韩国就已经推出了动物保护法，但是当时因为食用狗肉被认为是传统的饮食文化，所以被排除在虐待动物的范围之外。而且韩国是世界上唯一一个通过大规模的工厂化农场集中饲养食用犬的国家，也就是说相关从业人员其实是很多的。但最近三十年以来，由于韩国的经济发展，韩国国民对于食用狗肉看法的转变，狗肉的销量其实已经开始大幅度下降了，大家对于狗的看法也越来越多地觉得他们是伴侣动物而不是食物，所以很多人开始抗拒狗肉的消费。
在这样的背景下，加上韩国第一夫人金建希不断地去推动禁食狗肉的立法。金建希她是致力于推广动物福利的这样一个女性。她一直在不断地去唤起大家对于食用狗肉这样一个传统文化的反思。那在这样的背景之下，韩国就推出了这项禁止食用狗肉的草案，让吃狗肉这个传统在韩国画上了句号。
所以从这一点可以看出，所谓的“习俗”或者所谓的“传统”，可能只代表了某一个历史时期人们所习惯的一种做法。但是这种做法并不是说，它在历史上是大家所习惯的，那未来它也一定要一成不变，或者是一定要被我们一直接受或者维持。而是说，随着时代的发展或者社会的变化，这些传统的做法可能是会发生改变的。
而且传统文化或者民族文化中有一些不道德的部分，或者有一些脱离当下时代的部分，是值得我们进行反思的。我们不能因为这些做法是大家习以为常的，或者是过去大家所习惯的，就不加反思地接受。
OK，所以这些是我小时候的经历，以及我通过这些经历所产生的思考。那不知道Q有没有跟狗肉相关的经历，或者你身边的人有这样的经历吗？
Q: (15:50)我自己是没有吃过狗肉，但是我小的时候，我知道比如说我爸爸他会吃狗肉。然后像你之前说的，有一些约定俗成的传统啊，或者说行为的习惯，或者说实践，难道我们就一直要遵循下去吗？对吗？
那像我爸爸这样的“老登”，他也是有非常大的转变。因为他在之前大部分的人生当中，他对于狗肉是来者不拒的态度。也就是说别人做好了，他觉得闻上去香，他就会去吃，这样。直到他在贵州出差的时候，在菜市场看到有被关在笼子里的小狗。好几只小狗被关在笼子里，其中有一只小狗就是眼睁睁地看到自己的同伴被屠宰嘛。他跟我说，他看到那个小狗的眼神非常的惊恐，然后那个小狗就吓得瑟瑟发抖。他觉得这种可怜的样子，真的让他一辈子都难忘，他觉得非常难受，所以在那之后他就再也不吃狗肉了，别人提到狗肉他都会想到这个画面。虽然说他现在没有变成vegan，而且我也不指望他在这辈子成为vegan。但是他现在是在我的影响下，也是尽可能地多吃素食吧。
(17:11)我自己有过这种跨文化的经历，和这个（小红书）作者类似这种经历，虽然我还没有跟西班牙帅哥约会过……就是我现在在荷兰读的一个专业呢，是和粮食系统有关的。在一堂课上，我们学到一个问题，说“食物到底是什么？”就听上去像是一种非常形而上的哲学问题，是晚上喝完酒会讨论的那种。也就是说，不同文化对于什么是可以吃的，什么是不能吃的有非常不同的理解。那我一听到这个话题呢，我就知道：好了，接下来肯定要说中国人吃狗肉了。果不其然，我们的那个荷兰老师他就举了这个例子，而且呢他还就好巧不巧用了越南的菜市场的狗肉照片来作为配图。我当时就觉得有点脚趾抠地，就是（感觉）有点怪怪的。而且我要说的是，他那个照片还是蛮触目惊心的，有很多的狗是被悬挂着，就蛮explicit（露骨）。
他还提到说自己在东南亚生活过，在过春节的时候自己的宠物猫被人偷走了，那肯定就是被吃掉了，他是这么说的。但是我觉得，他提到这个点的目的，并不是恶意地想要去贬低中国的文化或者说东南亚的文化，而是说他希望引发讨论，不是想要制造文化冲突。因为我觉得在场的白人同学的反应也是，虽然震惊，但是表示理解。我还有一个同学，是德国和越南的混血，他也会自己分享说这样的经历，然后和大家探讨到底什么东西才是食物，然后怎么样从社会和文化的角度去思考这个问题。
反正我接触到的大多数白人朋友呢，还是能够意识到一个简单的事实，就是如果自己也在吃肉的话，那他们确实没有什么资格站在所谓的“道德高地”上去指责别人吃狗肉，或者是吃所谓的我们认为是宠物的动物肉。有一个特别搞笑的是，荷兰有一个狗肉组织，但是这个组织呢其实是一个动物权利团体推广出来的。你（指Jojo）可能以前有看到过，在Facebook上面有vegan会做狗肉的meme（梗图），就类似于讽刺那个“高福利养殖”的肉。他们的宣传手段就是说我的狗肉都是“高福利”的狗肉，都是在草坪上面肆意奔跑的小狗，然后他们的狗肉你要不要吃呢？他们想要利用这种campaign，这种宣传，去让人家意识到这种道德上的不自洽吧。
我自己对吃狗肉这件事情的看法也是经历了一个挺大的转变。我在年轻的时候，看到或者听到外国友人说“中国人吃狗肉”这种说法，第一个反应就是想要去辩解，因为自己的成长环境没有人吃狗肉。但是我成年之后，尤其是过去几年在国内做田野调查的时候，在农村，还有一些所谓的“十八线”小县城，我发现狗肉的食用其实比我想象当中要普遍得很多。甚至是我在张家界和长白山这种国际性的热门景区，也都有看到专门的狗肉馆子，还有一些餐厅也非常直接地把狗肉写在菜单上。可能吉林现在好一些吧，但是我在长白山看到这些也都是近几年的事情。所以这些经历会让我意识到，中国人吃狗肉并不是一个我想象中这么简单的和刻板印象相关的问题，它确确实实比我想象中规模要更加地巨大。
所以呢面对外国人这种灵魂拷问，我发现越来越多的人都会采取一种旁观者的态度，就是说我自己是不忍心吃的，但是别人要吃的话，这是别人的私事，尤其是在农村，那我管不着。比如说像（小红书）作者这样的一个立场，那Jojo你对这个立场是怎么想的呢？
Jojo: (21:14)我在网上看到有这些辩论或讨论的时候，很多人都会搬出一句话叫做“法无禁止皆可为”。就是说他们又没有犯法，他们又没有违背什么明文规定。包括这个（小红书）帖子的作者，他也一再强调说“人家（吃狗肉）没有违法，你管不着他们”。
OK，首先从事实层面上来说，狗肉是没有被列入《国家畜禽遗传资源目录》这个管理办法里面的，而且也没有全国统一的犬类屠宰检疫的流程。所以说，这意味着什么？意味着市场上销售的狗肉通常都缺乏合法的检疫手续，而且贩卖狗肉其实处于一个非常灰色的地带。很多餐厅和市场贩卖的狗肉，其实都不是所谓的、大家所说的什么正规养殖场和屠宰场出来的，而是走丢的或者是被偷的。很多食品生产处的政府工作人员都有明确地回应过说，生产狗肉不能拿到检疫证明，不能申请到食品生产许可，所以不能生产狗肉。也就是说，屠宰（狗）是违法的，销售狗肉也是违法的。
而且很多城市，包括深圳、珠海、香港和郑州，还有其他的一些城市，他们都通过明确的地方立法去禁止食用狗肉。举一个最广为人知的例子，就是深圳，规定食用狗肉最高可以罚款两万元，组织者可能面临更高的罚款。再比如说刚才讨论到的吉林省，吉林省之前是因为觉得这是地方性的一个习俗，所以之前出台了地方性的狗肉检疫办法。也就是说全国的范围里面没有这个检疫办法，但是吉林有地方性的狗肉检疫办法，所以之前在吉林，狗肉是可以合法销售的。但是，在去年，2024年9月30号，人大会议通过了修改案。目前食用犬已经从吉林省的地方性检疫办法里面删除掉了。也就是说，现在在吉林，食用犬也已经成为了历史。
所以从法律的角度上来讲，即使你在餐厅里面可以看到有狗肉，但是它不代表这些狗肉一定是合法或者通过了政府的认证，它背后的监管链条是缺失的，所以才导致这些肉品流通到了市场上。主要的问题在于很多地方没有明确的监管机构去进行这些主动的筛查，也就是说他们不会走到这些餐厅里面或者是超市里面，去检查有没有卖狗肉。所以就只能通过志愿者去举报，所以才会存在这么多没有被监管到的灰色地带。
那退一步讲，我们不谈法律层面，或者很多人觉得专门的屠宰场和养殖场出来的就可以吃，我们只是不能吃从别人家偷过来的狗。那这种想法其实只看到了动物作为物品，作为一个所有物的一面，它可能跟一个花瓶，跟一个名画是一样的。它对拥有者有所有物的价值，但是我们没有看到这些狗的“内在价值”，翻译过来是“intrinsic value”。
之前有一些社会新闻，大家都有关注到。比如说狗主人的狗被其他人——不管是发生了什么冲突——它被其他人摔死了或者打死了，最终的判决是这个狗买过来的时候多少钱，比如说几百块钱，那对方就赔这个狗主人几百块钱。这种大家就可能会觉得很荒谬啊，通过购买过来的价值去赔偿，是远远不够的。那这背后的逻辑就是，这只狗对于主人的意义，其实早已经超过了物品的范畴。它不能等同于一个花瓶或者一幅名画，而是它作为家人一样的地位，给这个主人精神上的依托和陪伴，它是超过了物品价值的。
而且进一步来讲，我们再进行一步反思。完全不看对这个狗主人的影响的前提下，我们只看这个狗，它被殴打或者被虐待。我们能想象得到，当你去无缘无故的去打一只狗，去折断它的肢体，对于它来讲是非常非常痛苦的一件事情。它会很害怕，它会觉得很恐怖，那这些都是这只狗本身的体验，是不会因为它有没有主人，它有没有作为物品的价值而改变的。所以这就是它的内在价值，intrinsic value。
那很多人会觉得说，我们把狗单独划分出来是一种物种歧视，让狗获得了比其他动物更高的地位，这是种族歧视的延伸。我认为对于狗会有更强烈的这种意识，是因为我们更容易通过日常的这些互动去看到它们的内在价值。比如说很多人自己养狗或者身边的人养狗，所以我们会更频繁地去看到，它们跟我们一样是有自己的喜怒哀乐的。
现在抖音或者小红书上也有一些账号，在发牛和羊的视频，也有人在发自己养的宠物鸡或者宠物鸭，也有人在养宠物猪。那大家也能看到这些我们平常视为食材的动物，牠们作为独立的个体的一面，而不是把牠们单纯看作一个摆在货架上的尸体。
所以我们也渐渐地能意识到，其他的这些动物也有自己的intrinsic value（内在价值）。我认为在立法层面上，我们先看到某一个物种的内在价值，对未来（更广泛）的物种平权有非常深远的意义。就比如说当一个物种，拿狗举例吧，它被认为它有自己的内在价值，而非单纯的所属物之后，后面的立法就有了先例和立足点。可能大家会更熟悉的一个领域是女权主义。在女权主义的立法推进过程中，最经典的一个案子就是“罗伊诉韦德案”(Roe v. Wade, 1973)。那它所引用的case（先例），其实也和堕胎没有直接关系。它当时是一个和隐私权有关的case，但是这个case却最终为堕胎权的确立打下了基础。所以有了一个先例之后，会对后面的立法起到推进作用。
那另一方面呢，也有很多吃狗肉的人是这样为自己辩护的：你可以吃牛肉，你可以吃猪肉，你可以吃鸡肉，那我为什么不能吃狗肉？其实背后的逻辑就是：绝大多数人吃牛，就等于吃牛是对的，然后所有物种都是平等的，所以我吃狗肉也是对的。
但是这与vegan的视角恰恰相反。我们想要反思的是我们认为吃狗肉是错的，因为我们能看到狗的内在价值，那进一步而言，其他的物种也有自己的内在价值，所以吃牛其实也是错误的。我觉得这两种视角是完全的相反逻辑。vegan的视角是因为我们看到了一种物种的内在价值，所以我们要把它推广到所有的物种。而另一种是“比烂”的心态：你别管我吃狗肉，然后我也不管你吃牛肉。就像这个（小红书）帖子里面讲的，他（博主）说西班牙也有斗牛，我尊重你的文化里的比较残忍的习俗，那你也别管中国传统文化里面吃狗肉的这一小块。
那对于这种“比烂”的心态，Q是怎么想的？你觉得这种心态背后的逻辑是什么样？
Q: 对，我看到这个帖子第一反应也就是“比烂”嘛。他回怼的方式我没觉得有什么高明的，虽然他很得意的样子。就是我觉得，包括你刚才也说的，咱们这个态度是完全相反的，也就是说我们是争取尽可能地去将自己的道德圈扩张。但他们是……我也不知道，像道德圈在缩小那种感觉，对吧？
反正无论怎么说，我觉得，就是“不去指责别人”，听上去是一种尊重多元的表现，但是我觉得它（有时）是一种逃避。他没有去讨论更广泛的伦理问题，作者更多给我感觉是一种情绪上的（宣泄），想要去回怼自己的约会对象。
评论区的讨论也大多都是从人的立场出发的。争论的焦点就是说“谁比谁更加文明”，而不是说动物在这个过程当中遭受了什么，狗在这个过程当中遭受了什么。所以我觉得就像你刚才说的，这和物种歧视——speciesism这个概念是有关的。(30:37)我也是蛮惊讶看到评论区有人提到，白人的这种优待狗的态度是一种种族主义的延伸。当然这个人ta其实不知道“物种歧视”这个概念。
其实物种歧视这个概念，本身确实是想要去指出这一点——就可以说是白人他们自己的反省吧——它的普及确实是和各种结构性的压迫，比如说阶级歧视、性别歧视、种族歧视紧密相连的。背后的逻辑都是基于生物学上的划分，去把一个制度化的压迫是合理化。当然，了解生物学的人也会知道说“物种”这个概念本身就是很有问题的，它的定义是很模糊的。
物种歧视（speciesism）这个概念最早是由哲学家Richard Ryder（理察‧莱德）在七十年代提出的，之后由Peter Singer（彼得·辛格）在《动物解放》这本书进一步推广。那关于这个概念的定义本身是有非常多的学术讨论，包括一些比较宽泛的定义和一些比较严谨的定义。我们只能在节目当中提供一个相对普遍的定义，是来自于动物伦理学家Oscar Horta（奥斯卡·奥尔塔）的论文。他认为“物种歧视”指的是：在没有正当理由的情况下，仅仅因为某个个体不属于特定“物种”，或者不属于一类被偏爱的“物种”，就给予它更差的对待；或者因为它属于某个被忽视低估的“物种”，就对它的利益置之不理。换句话说呢，人为地去划分值得关心的物种和可以忽视的物种，根据这样的划分给予不公平的待遇，而不是基于个体本身的感知能力，或者说痛苦的体验，来决定我们是不是要尊重那个个体。也就是说，如果一只狗和一头牛在感知能力、情感体验和痛苦反应上没有本质的区别，那凭什么我们可以让一只狗成为家庭成员，而一头牛只能成为盘中餐呢？
Jojo: 所以这样说的话，从物种歧视的角度来看，我们确实应该给狗和牛同等的这种地位吗？
Q: 我觉得很多人不太认同我们要去反对物种歧视，一个原因就是说“你是不是把人和动物都等同起来了？你是不是把所有的动物都等同起来了？”
我觉得这其中还有一些细节问题，这里要澄清两点。第一个是，并不是所有有感知能力的动物都是被完全平等地对待的，更加不是意味着人和动物之间是没有区别的。我们会承认，不同的动物有不同的需求，我们和牠们互动的时候会有不同的方式，我们会和牠们建立不同的关系。但是物种歧视的关键在于，我们是不是在面对动物个体类似的需求的时候，给予了同等的考量。
举个例子说，狗狗需要在陆地上生活，鱼需要在水里生活。那么对于狗来说能够在陆地上自由行动，和对鱼来说能够在水里自由地游动，从满足各自需求的角度来看，两者是同等重要的。如果我们只在意狗被困在狭小的笼子里面，而忽视了鱼被困在狭小的水箱中要经历的这种痛苦，那这就是会是一种物种歧视的体现。
第二个点就是，很多人认为狗和人类的关系，在历史上，特别是这种驯化的过程当中，变得更加亲近了。这种亲近感在道德上是有分量的，尤其是在我们谈到宠物的时候，那我们对于狗啊、猫啊就可能承担更多的道德义务，也就是说我们会优先保护或者是照顾自己的伴侣动物。甚至有人会说，我对自己的宠物比对待陌生人要好。
那从道德直觉上来说，我觉得是没有太大问题的，但是这只是直觉上来说。我认为这种立场仅适用于所谓的“积极义务”，比如说照顾和保护。我们确实是有更多理由要保护自己的伴侣动物，但即便如此，也不能忽视或者侵犯其他个体或者其他动物的利益，也就是所谓的“消极义务”。换句话说，（对伴侣动物）更高的关爱责任，不能够正当化伤害猪、鸡、鱼和昆虫等其他动物的理由。不伤害和不剥削动物依然是我们应该遵守的基本道德底线。
那在这篇有点“标题党”的贴文当中呢，我觉得能够看到物种歧视的一些多重体现。第一点就是（博主认为）白人批评中国人吃狗，却无视自己文化当中的畜牧业的剥削，或者说自己文化当中的娱乐性的对动物的虐待。这种做法是一种选择性的物种歧视，也就是说他们对狗有特殊的情感联系，但是对牛、鸡的痛苦视而不见。
第二个问题是，（博主）用“你们也虐待狗”来反击。他们没有在讨论“动物是不是应该被虐杀”，而是去诉诸（西方人的）虚伪，这种所谓的“Whataboutism”（反向指责，如what about….?“那……又如何？”）的“比烂”逻辑。他们这样做呢，就不用去真正回应吃狗肉到底是不是道德的，就像是在作弊之后，说其他人也在作弊。反正就通过对方的伪善，来回避自身的伪善，这是我的一个印象。
第三点是女性主义的视角，会觉得说无论是批评还是反驳，在这些话语当中——就这些“可恶”的人类啊——在聊天的过程中，其实动物始终是没有话语权的。整个帖子几乎讨论的都是人的立场，而不是从动物的感受去出发。就像女性主义学者Carol Adams（卡洛·亚当斯）说的Absent Reference，“缺席的指涉”——表面上我们的语言和讨论都是在围绕着动物，但实际上动物的视角被系统性地边缘化了，隐形化了，人类的利益始终占据主导，动物的痛苦被消解了，被沉默了。所以这种人类中心主义也是物种歧视的一种体现。就好像在性别平等的这种讨论当中，最后大家开始聊，其实男人也很苦，然后针对那个问题开始辩论……
所以我觉得在谈论这个话题的时候，我们应该思考的不是谁更加文明，而是说为什么我们要去默认某些动物可以被吃，而另外一些动物不可以？我们的道德标准到底是怎样建立的？这些问题的探讨重点不在于怎么样去巧妙地回怼，而是在于说我们要重新审视咱们对动物的方式是不是经得起推敲。
就像Jojo你说的，vegan的主张和这个博主在逻辑上是截然相反的。我觉得前者是对道德标准的一种扩展，但是后者是对既有剥削逻辑的顺从。
Jojo: 嗯，没错，vegan和评论区或者这个博主，他们都看到了说，OK，狗和牛它/牠们都是动物，它/牠们都有丰富的内心情感世界。然后，博主或者是评论区里的一些人，他们就觉得你吃牛可以，那吃狗当然就也可以，因为它们都是一样的。(38:15)但是从vegan的角度来说，我们是想要把我们的道德圈给它扩大。就是说，我们因为跟狗的距离更近，所以我们更能看到它们是一个个体，用英文来讲它们是一个person。那我们进一步能够看到农场动物，包括牛，包括猪，包括鸡，包括很多其他的我们视为盘中餐的农场动物。牠们其实跟狗一样，也是一些个体，也是一些person，而不是object，物体。
所以，我们能够看到牠们的内在价值之后，我们就应该把牠们都囊括在我们的这个道德圈里，我们都应该把牠们作为值得保护的对象，或者是我们不应该对牠们进行生命权的剥削。这是vegan所追求的。也就是说，对其他人，我们不能去剥夺他们的生命。而其他有知觉的生命，包括狗、牛、猪和鸡等等，它/牠们也应该受到这样的对待，它/牠们的生命权也应该得到保障。
评论区里面，我看到了一些人，他们其实是有所反思的。他们说牛也很有灵性，看着牠们的眼睛的时候，也觉得不忍心伤害牠们。也有人说，羊也是非常懂得感恩的，或者是在牠们跟人建立了情感联系之后，再看到牠们被送到其他人手里去屠宰的时候，会觉得非常残忍，或者是感觉好像背叛了另一个动物对自己的信任，这样一种感觉。有一些人就会对他们进行冷嘲热讽，就说，你真是伪善啊、虚伪啊，或者是你真是“圣母”，你一边说着这些话一边又吃它们。
但我想说，其实认识到这些动物有自己的intrinsic value, 或者是认识到牠们跟我们一样是有知觉的动物，都有自己的内在情感，这一点恰恰就是走向vegan的第一步。我们要去直面这些动物的感知，而不是顺应这个社会给我们的要求，给自己洗脑说，这些动物只是食材，牠们生出来的目的就是给我们提供肉。牠们其实并不是，因为我们能看到，牠们是有自己的内在世界的，牠们在遭受畜牧场的虐待的时候，是会感受到痛苦的。
那其实对刚才所说的这种嘲讽，说“你们就是圣母、虚伪、伪善”，我们进行进一步反思的话就会发现，对于同理心和所谓的“圣母心态”的这种鄙视，其实是父权社会对于女性特质的否定所导致的。因为父权社会认为，同理心或者是所谓的感性情绪都是脆弱的表现，他们会更崇尚理性，认为理性是比感性更高尚的品质。所以他们会鄙视“圣母”，这是在父权结构下所发展出来的价值观，认为“圣母”是一种低劣的品质。
但是我们现在作为想要进行性别平权，想要发展女性主义的这样一个社会或者是这样一个群体，我们想要做的是珍视我们的同理心，我们认为同理心是一个非常珍贵的品质，这是一种道德感的体现。而且“圣母”也应该是一个褒义词，是一个非常值得去追求的品质，而不是说这是贬义词，或者我们应该去舍弃的一种软弱。
所以我个人认为，我们要去反抗父权社会强加给我们的这种评判标准，也就是说“我们不应该软弱，我们不应该感性，我们不应该变成一个‘圣母’”。我觉得我们应该反抗这些，我们应该发展自己的感性，我们应该去做“圣母”，去追求成为一个“圣母”。因为这些恰恰是女性拥有的高贵品质。我认为我们应该去发展它们，而不是因为其他人的冷嘲热讽，我们就说这些都是应该被鄙视的情绪，我们应该把它压下去。这是我作为一个女性对这些嘲讽进行一些女权视角下的反思。
那我们回到这个帖子，Q还有什么其他想要补充或者吐槽的点？
Q: (42:55)吐槽点真的很多，说实话。我觉得你刚才说的很对，就是关于同理心的压抑。因为我觉得它之后产生的影响肯定是不止在动物身上，也会发生在人的身上。我们在一个追求理性的社会当中，不断追求经济效益，然后对一些苦难视而不见。难道这个情况仅仅只会发生在动物身上吗？难道这种对苦难的冷漠不会发生在人的身上吗？我觉得这个是需要大家思考的，就是不断地去压抑同情心和同理心。
我觉得（博主）他的沟通方式是很有问题的，包括别人之后道了歉了，他还会说：我跟你在精神层面上不兼容，所以我不想再跟你约会了。还有在原帖当中，他还提到说：你们还不如穆斯林。我觉得……他表面上是在嘲讽西方人有一种选择性的包容，但他自己也在拉踩其他文化。我觉得我们在沟通的时候，是不是也可以尝试用更平等的对话去和别人交流，而不是直接地反击，然后还非常得意地觉得对方中套了那种感觉。
而且，我不觉得他那种回应方式是真的“夺回主体性”。因为现在在尤其像小红书这种女性群体非常多的平台，大家都会经常聊自己要夺回主体性。我会很怀疑他这种行为到底是真的在夺回主体性，还是说一种蔑视或者是愤怒的一种宣泄。
退一步讲说，“主体性”这个词就很值得玩味。因为我会觉得通常只有在权力不对等的情况下，你才会更加需要往这个角度去思考。但是这个背景就是一个普通的约会场景，双方都是男的，贴主甚至还觉得对方挺帅什么的。我就觉得说，这其实没有涉及到什么权力不对等的关系，对方可能就是比较笨拙，然后比较…就无知吧，你可以说。那贴主觉得自己已经掉进了对方精心设计的羞辱局。我觉得这种被迫害（妄想）式的回应，它会让很多话题都没有办法继续深入。别人会觉得你对这个观点就是敏感，过度敏感。那真正的值得探讨的问题就是会被掩盖了。
有没有一种可能是大家都反思自己的文化呢？你也反思你的虐牛文化，咱们也反思咱们这个吃狗的文化，对吧？所以我觉得如何面对外国人的文化误解是很重要的。咱们怎么样创造空间，让这个对话能够继续深入地、和平地讨论下去，而不是简单地怼回去。我觉得怼回去这个事情其实也很父权啊，你不觉得吗？就是说“我是要赢过你”，对不对？就是要主导，这种有点类似于“有毒的男子气概”的感觉。
Jojo: 对，而且这种国际化的背景，在中西方文化冲突的语境下，也有可能很多人都面临过说中国人是吃狗肉的民族，这样一种指责，或者这样一种让你觉得陷入窘境的场景。那这个时候如果我们就“摆烂式”或者就是这种“回怼式”，就说反正吃狗肉不犯法，那人家爱吃就吃呗。这种回应，其实进一步加深了刻板印象。可能当时你觉得你怼回去了，或者对方也没有办法继续让你更加尴尬了，但是这其实会让人家把“中华文化”跟“吃狗肉”这两件事情之间的联系变得更加紧密。他可能之后跟其他的所谓的“白人”朋友对话的时候，人家就可能说，我上次问了一个中国人，他说中国人就是吃狗肉的。可能会产生刻板印象加深的这样一种后果。
Q: 我想补充一点就是，有一些地方原本没有吃狗肉的习俗，但是因为资本的影响，再加上西方人的刻板印象，它反而出现了这个吃狗肉的“文化”。比如说像玉林的狗肉节，它就是一个为了迎合外国人的刻板印象而对狗进行剥削的这样一个文化节。那我觉得这个博主他可能没有意识到，他这么做其实……也不是说针对他，就是说这样的行为本身有比他自己想象中更广阔的这种社会层面的影响。
Jojo: 确实，就是满足了其他外国人的一种猎奇的心态，对吧？就是你没吃过狗肉，然后我就推出这样一个文化节，让你来尝尝这种感觉。
那么把我自己放在这个场景下，我会认为比较好的一种回应方式，可能就是，像我们刚才讨论到很多点，比如说我们国家也在做出一些限制，比如深圳现在吃狗肉就违法，对吧？然后吉林之前有狗肉检疫政策，现在也已经删掉了，现在食用狗已经不在检疫范围里了。那这种刻板印象其实已经慢慢过时了，因为我们国家现在已经在逐步地脱离吃狗肉合法的这样一种社会氛围了。
如果我们去这样进行回应的话，可能“中华文化”这个词汇和“吃狗肉”这个词汇，它们两个之间的连接或者这种刻板印象就会慢慢减弱。可能它不是一种立竿见影的效果，就是你说了之后就再也不会有人觉得中国人是吃狗肉的群体。但是这样的逐步进步，或者是这样的逐步科普，可以说你去跟外国人进行科普，说中国现在已经发展到什么程度了，其实是可以慢慢地降低这些指责对中华文化的杀伤力的，对吧？
Q: 对对对，而且我觉得为什么一想到刻板印象，就一定要是一些坏的刻板印象？为什么我们不能去主动地塑造一些好的刻板印象呢？就比方说，日本人非常爱干净。在国外的话，比如说在一场娱乐盛事之后，很多的日本观众会主动清理自己的座位，然后打扫体育场。这些东西也是在国外非常火的，就是这种帖子一旦出来，大家都会说，这确实就是日本人会做出来的事，对吧？
那为什么我们不能够朝这种好的印象去塑造，而是要去加固一些别人会产生厌恶心情的这种刻板印象呢？我就不太理解。而且这个作者他……这也是我想吐槽的最后一点，啊没有，其实是倒数第二点。就是他在文章最后，有一个立意的“升华”，他说，吃狗肉引起的争议，就好像是中世纪的猎巫，还有批判非处女的这种现象。我觉得他这样比较，就是为了去放大被“他者化”的这种荒谬的感觉，然后被一个主导文化批判的这样的状态吧。但是我觉得这种比较是非常非常不恰当的。我觉得三者的制度性的介入，还有文化背景都是相差甚远的。
猎巫运动，还有封建社会对于女性的迫害，都是在法律和宗教制度的双重支持下进行的，而且导致的是女性集体性丧命的这样一个历史悲剧。那作者他自己经受的不过是文化的摩擦而已。现如今这种吃狗肉的声讨大多数都停留在个人层面，即个人言论、社交舆论。他如果把这种文化误解当做是宗教审判的话，我觉得是不是有点太高看这个约会的历史意义了？就是他可以真的可以把自己的双腿再收一收……
此外就是他这个英文真的很烂。我最后想要吐槽一点，就是如果你真的要拿这个去回怼外国人的话，你也不要去看他那个英文，因为他的英文就真的，不知道在表达什么，很多的病句、错句……
反正我觉得就是，一个人在面对质疑的时候，还是不要通过去翻别人的黑料来回击。我觉得真正的主体性是更应该体现在说，在跨文化沟通的时候，我们能去表达自己的立场，然后也能够理解对方的这种关切。就是对话还是要有更多的温度，而不是去给别人“贴脸开大”。
所以我们也会很好奇听众是怎么想这个帖子。如果你们搜得到能看到的话，那你们觉得真正的主体性在你们眼中是怎么样的？
Jojo: 嗯，没错，如果大家想要讨论这个帖子相关的问题的话，也可以在评论区告诉我们。
那我们这期播客也快要接近尾声了，我还想再追加一个问题。因为我们今天反复说到了吃狗肉和吃牛肉之间的比较嘛，那这些行为中有一些道德不自洽的体现，也有一些物种歧视的体现。那你们认为怎样的人有可能会对这种道德不自洽或者是物种歧视做出进一步的反思呢？
也就是说，可能有些人会觉得吃狗肉既然不对的话，那吃牛肉是不是也不对呢？关于这种走向vegan第一步的反思，你们会觉得哪些人会更加容易去走出这一步呢？也可以在评论区告诉我们。
那Q怎么想呢？对这个问题。你可以先抛砖……也不是抛砖引玉，就是先给大家打个样！
Q: 我也在思考，因为你之前有提到理性和感性之间的这种，怎么说呢，一种互动吧，然后我们现在的社会是更加注重理性的。所以我也会在思考说到底怎么样的人会更加地对自己的道德不自洽有反应。
比如说像Peter Singer（彼得·辛格），对吧？他其实不是特别喜欢动物的人，他自己经常在演讲中当中说他自己其实还害怕动物。所以他不是一个对动物很“有爱”的人，但是他却能够去主张动物解放这样的立场，然后去普及物种歧视这样的一个概念。那我就想说是不是反而是一个对逻辑悖论比较敏感，对逻辑自洽和一致性有更高要求的人——那这个人是不是一个“理性”的人呢——会容易去反思这种道德不自洽的行为。还是说一个非常有同理心的人，也就是说像我们之前有提到的，会把对狗的那种怜爱和那种“圣母心”投射到更多的动物身上，甚至是昆虫，或者一些我们觉得很可怕的动物，虽然长得不可爱，但我们也仍然觉得它的存在是值得被尊重，不能够被我们践踏的。还是说a bit of both，就（感性和理性）两者皆有？对吧？大家可以在评论区和我们讨论一下这个问题。
Jojo: 嗯没错，好，那感谢大家听到这里。(54:30)接下来我们会进入一个我们播客每期常驻的“推荐环节”，那接下来就由Q来推荐一些和我们今天讨论的主题有关的一些内容吧。
Q: 好的，这期要推荐的呢，也是一个播客。因为我们之前也有提到非常多和狗相关的思考。当然我们也是尽可能地说怎么样去站在狗的角度看待世界。
我最近在听一个播客，叫做New Books Network，他们就是围绕学术新书展开的一个播客。有一本新书叫做《Dog Politics: Species Stories in the Animal Sciences》, 是一个叫做Mariam Fraser（马里亚姆·弗雷泽）的博士，他所写的。
Fraser博士在书中，我觉得还蛮刷新我对于人和狗之间关系的这种认知的。因为他在书中比较批判性地审视了科学界是怎么样讲述关于狗的物种故事，还有这些叙述怎么样塑造了我们对人和狗关系的理解。这点可能就会让，比如说我们今天收听这期节目的听众有一些是饲养宠物的，可能会听上去感到有点冒犯。
人和宠物的关系本身也是一种权力关系。说我对我的狗很关爱和照顾，并不代表我没有在支配它，并不代表这就一定是一个平等的关系。我觉得这本书也是围绕这个话题展开的。他有提到说很多科学研究把狗作为一个整体物种来讨论，尤其是强调人和狗的这种纽带，这种bond，但是这样做却抹去了狗的个体性，让人们用一种单一的方式去期待和对待狗。他挑战了“人和狗的这种bonding一定对狗是有益的”这样一个观点，指出这种关系有时候更加像是一种劳动，也就是狗对人的单方面忍耐。
而且，人类的一些概念，比如说“社交化”，还有一些所谓的“我要在狗面前树立我是主人，我要去成为它的领导者”这样的一些态度，它们来自于对动物的错误理解，对于狼群研究的错误理解。而且这种概念往往更关注的是人对狗的控制。所以总的来说，这本书是去质疑科学话语的威权，它不是完全推翻科学，而是说去意识到科学背后的政治性。承认狗不仅仅是宠物或者是伴侣动物，而是有自身个体性和感知能力的生命。
如果你对动物研究，还有人和狗的关系，或者对动物权利有兴趣的话，我觉得这期播客是非常值得一听的。
Jojo: 好，感谢Q的这个推荐。那我们的时间也确实到了尾声的尾声啦，再次感谢大家的收听。那我觉得这一期听下来，可能很多人，尤其是现在还不是vegan的人，会觉得我们很“扫兴”，就是我只是对狗有爱心，然后你非得把它上升到“有没有道德”的这样一个高度。然后好像你还非得强迫我说，如果你有道德的话，你也不应该吃牛，这样一个好像被道德绑架的感觉。
那我们下一期其实就想讨论这样一个话题，就是我们作为vegan，到底是不是扫兴者？因为在生活中，如果我们提到了餐桌上的肉，身上穿的皮草，包括我们用的化妆品、日用品，这些东西背后拿来做实验的动物，好像只要说出了这些事情，我们就变成了阻碍别人享受生活的罪人了。那我们到底是怎么看待这个问题的？我们到底是不是别人的扫兴者呢？下一期我们想跟大家聊聊这个话题。
那今天就到这里啦，下期再见，祝大家度过愉快的一周，拜拜~
Q: 拜拜~
特朗普“Eating The Cats”原声录音：
“In Springfield, they’re eating the dogs, the people that came in. They’re eating the cats. They’re eating…They’re eating the pets of the people that live there. And this is what’s happening in our country. ”
