简介
在这一期《有点豆腐》中，我们探讨了一个让许多 vegan 深有共鸣的话题——我们是不是”扫兴者”？当我们在朋友聚餐时选择不吃动物性食品时，当我们在社交媒体上为动物发声时，为何成了反感的对象？
我们从《白莲花度假村》的创作者 Mike White 呼吁泰国停止使用猴子采摘椰子的新闻切入，聊到了他的 vegan 转变，进而讨论了 vegan killjoy（维根扫兴者）的概念。
维根扫兴者这个话题来自女性主义动物权利书籍《Animaladies》，这个概念和 feminist killjoy（女性主义扫兴者）有很多重合之处——打破了他人习以为常的“幸福秩序”。我们回顾了自己在生活和社交媒体上的扫兴的经历，聊了聊 vegans 在日常生活中可能面临的孤独与困境：当 vegans 挑战既有的世界观，揭示动物剥削的现实时，是否也必须承担随之而来的社会压力？我们该如何平衡为动物发声与维持人际关系的张力？
最后，我们请到了一位神秘嘉宾，请 ta 来为我们描绘重塑幸福秩序，重新定位快乐的蓝图。
如果你也曾因为为动物发声而感到孤独，或是被指责为“扫兴者”，希望这期节目能带给你一些共鸣与力量。
音频
小宇宙：Vol.03 作为维根（vegan），我们是扫兴者吗
时间轴
-
00:00:30本月积极新闻：《白莲花度假村》vegan 导演致信泰国总理 -
00:03:30作为维根的我们是不是餐桌上和生活中的”扫兴者”？ -
00:05:25《见证的孤独与疯狂——一位维根女性主义扫兴者的思考》和 vegan killjoy 概念 -
00:13:11Jo 谈论自己在小红书被群起而攻之的故事 -
00:16:41Q 谈论自己在留学生群被群起而攻之的故事 -
00:21:43为什么 vegan 是“扫兴者”？ -
00:26:05持有废除主义的 vegan 在“动保圈”也是扫兴者 -
00:27:45为什么牺牲快乐来获取正义让很多人感到疑惑？ -
00:30:25为动物发声背后的动力是什么？怎样为动物发声又减少对人类的冒犯？ -
00:38:00如果剥削无处不在，我们如何划出享乐的界限？神秘嘉宾的回答 -
00:43:57电影推荐：重塑快乐秩序的银幕故事：《阿凡达 2：水之道》和《银河护卫队 3 》 -
00:47:30下期预告：文娱电影热潮背后的宠物悲剧
播客全文🌟
Jojo: 大家好，欢迎回到有点豆腐，我们是一档两个女的主持的，讨论veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到自己的vegan道路。
Q: 大家好，欢迎回来，我是Q。
那今天在开启我们的正式话题之前，(00:30)我们先照例进入一个和动物有关的积极新闻。最近《白莲花度假村》这部美剧第三季开播了，我不知道大家有没有在看。这部剧是一个讲述阶级冲突的成人向的黑色讽刺剧吧，口碑还蛮高的，国内有很多人在追。但是我相信很多观众可能不知道《白莲花度假村》的主创Mike White, 他也是一个vegan。他是从2005年的时候（开始吃素），那时候他已经30多岁了，开始成为了vegan。原因是他有一天意识到自己家的狗，和猪有很多相似的地方，于是就觉得没有办法再吃肉了。
2007年的时候，他还拍了一部电影，叫做《Year of the Dog》, 也是关于一个中年女性因为自己的爱犬去世，然后成为vegan，成为动物权利提倡者的一个转型故事。
Jojo: 这跟我们上期讨论的话题还蛮相关的，就是说通过和身边动物的接触去建立这种情感连接，然后意识到食物背后也是这些鲜活的生命。他最近好像也上了新闻，这个Mike White，他最近上新闻是为什么?
Q: 他最近（上新闻）是因为PETA（一个专门关注动物伦理和动物权利的新闻和调查网站）做了一个新的调查，发现泰国目前存在很多所谓的“猴子学校”，这些学校会专门训练猕猴采摘椰子。那么用于采摘椰子的猴子， 就是这些猴宝宝，他们在一出生的时候就会被强行和妈妈分开，脖子上拴上铁链。还会被关在缺水而且卫生条件非常差的笼子里面备受折磨。
因为《白莲花度假村》第三季就是在泰国的苏梅岛拍摄的，Mike White甚至写信说苏美岛美得像天堂一样，所以当他知道了这个调查之后， 就非常震惊，于是就写信给泰国的总理，呼吁泰国政府不要再用这么残酷的方式去采摘椰子了，希望他们赶紧推动椰子产业转型成更加人道、更加现代的采收方式。
Jojo: 这算是积极新闻吗?（笑）
Q: 对（笑），（因为）我觉得其实这个事情已经发生了很久了嘛，用猴子来采椰子，在泰国的历史已经有上百年。那这个新闻就是名人呼吁。这件事情到底什么时候会转化为一个（真正的）积极新闻，还是要时间来考验。
他们用猴子来采摘椰子确实是比人要更加高效，而且会解决一些人工采摘的安全隐患。但是就像PETA调查发现的那样，这些猴子的训练过程非常残忍。而且更加离谱的是， 有一些“猴子学校”还会对游客开放，去搞一些椰子采摘的表演。所以PETA这次除了呼吁泰国政府关闭这些“猴子学校”，也希望提醒大家尽量避免购买泰国的椰子产品，当然也不要去看那些表演。
Jojo: (03:30)其实大家如果看到了PETA的这个“尽量避免购买泰国的椰子制品”（的呼吁）的话，肯定就会抱怨了，因为你去海滩度假肯定就是……在海滩边上，沙滩椅上一躺，然后拿一个小椰子一喝，就觉得非常的惬意。没人想要在这种诗情画意的度假氛围里突然被提醒说：诶，你这个椰子其实是用几只猴子一生的自由换来的。
Q: 对对对，就是为什么喝椰奶也要有罪恶感。而且其实泰国作为一个旅游胜地，那边的动物表演还是挺多的，是吧，有一些比较残忍的动物表演。Anyway，反正类似的操作确实也不仅仅发生在这个椰子生产的过程当中，很多的那种cash crops，经济作物，对吧，都会有这样非常恶劣的劳作情况，无论是对于人类还是非人类动物的剥削。那这些事情都会在提醒我们说，当我们感到快乐的时候，当我们在通过消费来感到快乐的时候，背后往往都是和剥削息息相关的。
所以这也算是我们vegan的一种“超能力”吧，就是我们总是能够定位到大家生活当中的一些快乐的细节，然后告诉大家，背后都是血和泪。
Jojo: 没错，这个时候大家就会觉得：你这个人怎么这么扫兴？你这个人总是在别人享受快乐的时候跳出来说一些扫兴的话。就比如说人家在享受美食的时候，你还要出来说你这个东西是不人道的。
说到这个，其实我们这一期的主题“作为vegan，我们是扫兴者吗？”这个主题是Q很早就列在我们播客计划中的内容，那Q是怎么想到这个话题的，以及为什么想要在播客中讨论这个话题，可以跟我们分享一下吗?
Q: (05:25)对。之前想要做这个主题，是因为我们在读书会上读了一本书，叫《Animaladies》，里面有一个章节叫做“The Loneliness and Madness of Witnessing: Reflections from the Vegan Feminist KillJoy”，“见证的孤独与疯狂：一位维根女性主义扫兴者的思考”，这个章节让我感触非常深。
《Animaladies》是一本女性主义动物权利的书，那里面的这个章节，“见证的孤独与疯狂”这个章节， 主要讲述的是一个女性学者在做了奶牛的农场田野调查之后，就是在她亲眼目睹了对雌性动物身体日复一日的剥削之后，想要通过自己的学术作品去传达动物的痛苦，传达女性和动物共同受到的这种结构性的压迫，但是却处处碰壁。无论是在学术圈内还是在圈外，都很难让其他人意识到动物剥削的严重性和紧迫性。没有人在乎她在乎的东西。
Jojo: 没错，所以她其实也意识到，别人对她的这种反应，不是因为她说错了什么，而是因为她扫了别人的兴，她挑战了别人默认的世界观。也就是说，别人默认的“正常和正确的”事情，她指出了背后的不道德，所以她打破了一种表面上的幸福秩序。
Q: 对，她意识到很多人的这种冷漠甚至是敌意吧，一大部分原因就是因为自己是一个维根女性主义的扫兴者——vegan feminist killJoy——这种体验让她感觉自己被孤立了，她觉得自己非常孤独，而且很痛苦，甚至觉得自己快被逼疯了。
所以我在读的时候，我觉得，诶，这不就是我吗？（笑）就很有感触，因为我自己在学术的（圈子）呈现自己作品的过程当中，也经常遇到这样的事情。这篇文章提到的这个“扫兴者”（KillJoy）的概念是沿用女性主义学者Sara Ahmed关于feminist killJoy的讨论，那这个话题以及女性主义还有维根主义对于幸福秩序的挑战，我们会在节目的后半段展开来聊聊。
另外我之前还读到过一篇论文，是英国的一个思辨性的，也是一个vegan学者，叫Richard Twine。他有一篇论文叫做《Vegan Killjoys at the Table》也是沿用了Sara Ahmed的这个概念。但他谈的是“严格素食”（纯素，不吃肉蛋奶）这个饮食行为在餐桌上让其他人感到不适，让家人觉得很麻烦，让大家知道说自己从杂食当中获得的快乐，其实是一种在对动物消费和剥削的庆祝。那么Vegan，仅仅是存在本身，就挑战了这种底层逻辑——这种来自于暴力的快乐。
Jojo: 原来如此，刚才说到的“见证的孤独与疯狂”这篇文章，我看完之后也是深有同感，而且我还立即就推荐了我的朋友们去看，因为我说这个章节完全展现了我的内心世界，希望大家都能更多得去了解一下，我为什么每天在他们耳边去念叨那些他们并不想听的话题。但是我不知道他们有没有看啊。（笑）
我相信其实很多vegan也经历过和作者一样的体验，所以我想在这里稍微复述一下作者她是经历了什么，以及她为什么感到“孤独与疯狂”。作者写的论文是关于奶牛的生活的，所以她需要去这些牲畜拍卖场去见证那些在货架上的商品背后发生的事情。
在我们的日常生活中，“牛奶”这个词其实是一个非常抽象，非常商品化的概念。我们在说牛奶这个词的时候，就代指的是饮料。而不是说真的是牛生产出来的奶，所以我们不会去想到那些被迫受孕的母牛，以及刚生下来就要被杀掉，以防止和人类抢奶喝的小牛。其实这个非常地讽刺，就是说牛奶本来就是给小牛喝的，但是因为人要喝，所以人要把喝奶的小牛给杀掉，对吧？
作者就是要去见证这些，所以作者就见证了比如说母牛和小牛犊被分开出售。牠们在拍卖场的两边，对彼此发出凄惨的叫声。她见证了这些动物被电击棒击中，然后牠们不得不跳起来去避免被电击。她见证了母牛被塞在无法转身的狭小的围栏里面，身上带着开放性的伤口，乳房感染发红，瘦骨嶙峋，无法行走。刚出生的小牛犊还带着脐带，就被人用不到100块人民币的价格去出售。这些都让见证者，也就是作者本人，感到了一种精神上的创伤。
Q: 对对对，而且因为高度的工业化，它追求的效率，会让这个流水线式的作业发生得非常的快，非常的城市化，也让这种目睹暴力的过程变得更加的让人难以承受。
Jojo: 没错。但是这种创伤其实只是第一步，因为作者回到生活中去的时候，她发现这些暴力都被隐藏起来了。大家在货架上挑选牛奶的时候，并不会想到她刚才目睹的这些母牛和小牛遭受的暴力。所以她开始去揭示这些暴力，想让这些暴力能够显化出来，能让这些被隐藏的暴力被人看见。这种揭示的过程就让她变成了一个“扫兴者”。
而且像Q刚才提到的，她发现没有人在意她所在意的东西。她隔着这些肉类和奶制品能够看到每分每秒被杀害的那些动物，而她想要传递出这个信息。但是却没有人在意这些动物，这给她带来另一层的精神创伤，因为她觉得自己辜负了那些死去的动物，她没有传递出动物被剥削的这种紧迫性，让她觉得自己好像失败了。
Q: 对对对。其中有一个关于这种“二度创伤”的一个小插曲，我印象特别深刻。就是她自己去参加一个女性主义的学术研讨会，去表达自己学术作品的研究成果的时候，结果等到她发言的时候，参加会议的人正好在分享芝士饼干，小零食，小零嘴。然后她当时就在想，Oh no, I’m fxxked，然后只好面对这一堆人，在吃着芝士的人，在吃着奶酪的学者，去讲述奶牛遭遇的这种性别化的暴力。
Jojo: 是的，我相信这也是很多vegan共同的体验，就是说在意识到动物被剥削和被压迫这件事情有多么的恐怖之后，vegan会很急切地想要在所有牵扯到动物剥削的场景去提醒大家这件事情，结果就变成了阻碍其他人享受口腹之欲的这样一个“扫兴者”。
Q: 所以结合我们自己的体验，觉得有必要和大家来聊一聊这个话题。
“扫兴者”，也就是破坏了快乐气氛的人，算不算是我们vegan的一大特点？（笑）作为vegan的你，有没有被家人或者亲朋好友嫌弃说，我们肉吃得好好的，或者说我们看动物表演看得挺开心的，你为什么要提这些有的没的？或者说作为一个vegan或者是一个素食者，你会不会担心自己成为那个“扫兴者”，所以就选择不在某些场合去给动物发声或者甚至提到动物的这些痛苦?
Jojo: (13:11)是的，我对这个话题深有体会。因为生活中可能很多人会同情动物的遭遇，比如说最近讨论度非常高的那个（浙江衢州柯一男子）虐猫的新闻，对吧，大家其实都非常义愤填膺。之前的那个（抖音“训狗”网红潘宏在直播间）虐狗的新闻，也是大家都觉得非常难以接受。包括野生动物被偷猎，如果一旦被大家看到的话，大家也会去指责这是非常不道德的行为。
但是，同样是动物的悲惨遭遇，一旦与自身的快乐——比如说饮食——有所牵扯的话，大多数人不会去指责那些，吃动物的人或者杀害动物的人，反而会去指责提出这个问题的vegan。
我自身的一个经历就是我之前在小红书上看到一个帖子，是帖主在一家羊肉馆的门口看到了被绑住的等待被宰杀的羊。那个羊看到了自己的同伴被杀害的场景之后，牠的眼神非常无助。（这一幕）被这个贴主拍了下来，发了一个小红书，就说这只羊很可怜。然后大家在下面的评论区里面也很共情，就说这个羊实在是太可怜了。
我就接着发了一篇相关的帖子，我就说，如果我们看到了这样的场景，我们对这个动物产生了共情的话，其实我们可以去选择一种不去伤害动物的生活方式，因为如果一旦我们选择了吃肉，我们就会让数以十亿计的动物每天都生活在痛苦之中，牠们的糟糕的饲养环境，到最后牠们面对死亡的恐惧，都是因为人类对牠们的系统化剥削而造成的。
可想而知的就是下面的评论区都不是很友好。大家的视角都纷纷从“这个动物很可怜”这件事情转移到了提出这个问题的我身上，就“群起而攻之”。有的人说，虽然动物很可怜，但是肉好吃，我爱吃，你管不着我吃肉。有的人说，真是太悲哀了，社会上还有那么多需要被解决的问题，你却在这里说什么动物很可怜。还有人说，你也在伤害植物，你也没有比我高贵很多，这样的。
Q: 这“老三见”。(笑) 他有没有说什么，我们老祖宗进化到现在就是为了我们能吃肉，什么的。
Jojo: 还真是。(笑) 也有人是这样说的，对，就是“我站在食物链的顶端，就是为了吃肉”。
还有一个特别搞笑的，就是因为我当时的IP是在香港，我当时人在香港。然后有人就说“你这个IP实在是太经典了，一定是美国派来香港的间谍”什么之类的。当时我是觉得很沮丧，因为我本来是想让大家对动物感到共情，结果就是被这样攻击，但是我后来反思，觉得这些反应都是因为我扫了他们的兴，对吧？因为他们就是在享受美食，我却指出了他们的享受的美食背后是受苦的动物。
那Q有没有这样的经历，就是说因为扫了别人的兴，然后被“群起而攻之”。
Q: 有有有。我觉得作为vegan，在网络上，如果你比较vocal的话，就如果你有的时候忍不住想要为动物发声的话，你总会遇到这种被“群起而攻之”的情况。
那我自己之前在来到荷兰的时候，很快就有遇到这样的事情，所以我觉得我们vegan可以出一本回忆录，叫做《如何众叛亲离》。(笑)
(16:41) 那个时候我刚来荷兰嘛，就加入了我们这个留学生的微信群。有一天有一个女生，她说她想要买荷兰猪，买这个宠物的荷兰猪来养，问大家哪里可以买。当时我在群里面就甩了一句说“领养代替购买”，那语气就确实是蛮强硬的，我得承认，就是直接丢了这么一句话过去。那结果这个女生还挺认真地问我说，如果她想要去领养的话，要怎么做。其实我当时有点懵掉，我是不知道，我没有去了解过这个荷兰猪在荷兰应该怎么领养。(笑)
结果就发现其实还蛮难的。因为我们不是在一个村里面嘛，那如果想要去领养的话，得到其他的城市去办手续，去找这种shelter（庇护所）一样的组织吧，就比较麻烦。后来那个女生她知道领养的手续这么麻烦，她的反应就很自然嘛，就是说如果没有地方领养，那我就只能买了。接着我又扫了一次兴，我就说，那如果领养不了就别买了。
Jojo: 哈哈，这个“别买了”，真的很扫兴了。
Q: 对对对。就是我怎么可以面对一个“寂寞空虚”的“小留”(留学生) 说出这么狠心的话呢？ 接着群里就开始“炸了”嘛，有人就说，那按照你的逻辑，是不是所有的宠物店都应该关门？虽然说我心里面就暗戳戳地想，就是说，对啊，我当然是希望他们最好都关门了，对吧？但是我知道他这样子反问我，其实是想把我推到一个看起来特别极端的立场，让我听上去就是一个蛮不讲理的人。
那其实回头看，我确实承认我的语气是很生硬的，但是我对这件事情的立场或对这个事情的看法到现在也没有改变。我还是觉得，留学生在异国他乡只待个一两年的时间，然后房间又特别小，然后自己吃喝也不一定能够安排得井井有条的这种生活状态，如果硬是要去买个宠物，把一个生命带到自己的生活当中，我觉得对于这个动物来说是非常不负责任的。
当时那个女生还说，她如果买了，她肯定会把这个荷兰猪像家人一样对待，就是回国的话会带回去的。
Jojo: 但是，其实像荷兰猪这种异宠，是没有办法进行托运的，就是很多航空公司只能接受猫和狗这样的宠物。
而且就算我们退一万步讲，就算她能把牠带上飞机，牠也只能去行李舱里，牠不能单独地坐在座位上。你又不能告诉牠“我们是在坐飞机”，那牠就被关在非常狭小的一个盒子里面，在货舱里面呆十几个小时，对吧？还有这个飞机非常大的那种轰鸣声，噪音。可想而知这个动物，牠会有多么恐惧，以及牠会有多么难受。
Q: 对，连人坐在这个经济舱十几个小时都很难受，更别说这些小动物了。
那其实除了买宠物这件事情，我还有一个特别“扫兴”的地方，就是我没有办法和很多人和大家一样，就是毫无负担地去欣赏一些所谓的“萌宠”视频。就但凡我看到短视频里面那些品种猫，品种狗，我就会想到它们这些可爱的特征背后，基本上就是一些非常残酷的基因筛选的结果，一些非常残酷的繁育操作。
我们看到的可爱，伴随的通常都是一些什么呼吸道疾病，关节的畸形，先天的心脏缺陷等等。比如像八哥犬这种人工培育的短鼻动物嘛，因为我自己也是从小有鼻炎的，所以我特别能够共情这种呼吸困难的感觉。那对于这些动物来说，“喘气”这件再普通不过的事情，会是一辈子的负担。所以为了迎合人类对好看的执念，我们对动物，在它们小的时候，做了很多残忍的事情：把它们的耳朵剪掉，把尾巴剪掉，甚至还有在社交媒体上，可以看到非常夸张的一些化妆之类的。
或者说，有一些视频，我一眼就看得出来，是事先彩排过的，或者说它是一个（动物被）训练、规训过的这种才艺视频。我看到这些视频都会非常地反感，所以每当有朋友转发给我的时候，我就会很尴尬，我就没有办法（欣赏），我觉得说这有什么好看的？有的时候我就甚至会直接说，你以后再也别给我发这个了。(笑) 那对方就会埋怨：诶，你能不能别这么敏感了，就这有什么的嘛？
Jojo: 确实，每当这种别人享受快乐的时候，vegan去指出背后其实并不是什么非常快乐的事实的时候，就会变成一个“扫兴者”。
Q: 对。我就是一个没有办法“享乐”的人。(笑)
Jojo: 没错。(笑)
(21:43)其实vegan被认为是“扫兴者”的背后，意味着很多人类的一些享受活动都是建立在动物的痛苦之上的。比如说餐桌上的肉，背后是畜牧业对农场动物的剥削。那动物园和水族馆，背后是对野生动物的捕猎、 贩卖和圈养的产业链。买卖宠物，背后是对雌性动物的生育能力的无限制的剥削和压迫。然后还有服装，比如说我们穿的羽绒、 羊绒、 皮草、 羽毛，背后就是对生长出这些原材料的动物的大规模的屠杀和虐待。
这些平时人们觉得非常理所应当地享受的快乐，背后其实都是受苦的动物。而vegan就是一群看到了这些动物的苦难的人。而指出这些苦难的过程，就意味着阻碍了别人去享受这些苦难带来的快乐。
而且，进一步讲，vegan被别人指责说“你很扫兴”，意味着vegan指出的这些动物的苦难其实并不违反道德直觉。如果要是vegan所说的动物在受苦这件事情是非常违反大家直觉的，那别人听到也会觉得你在说什么？就会觉得你说的完全没有任何道理，很荒谬，而不是觉得，你怎么道德绑架我？
Q: 对，他不会感觉自己被冒犯或者怎样，对吧?
Jojo: 没错，没错。
那通过vegan所说的话，吃肉的人就能意识到自己的所作所为是在剥夺其他动物的生命。但是由于vegan其实是一个非常少数的群体，是一个少数派，所以即使吃肉的人觉得被指出了自己的不道德行为，也可以不做出改变，而且可以反过来指责vegan，说你们怎么这么不合群，或者你们违反了常识，或者你们扫了我们的兴，这样子。
Q: 对对对，可能更多的人还是一种冷漠，或者就是无视吧。
我觉得指出动物在受苦，有点类似《皇帝的新衣》里的那种场景，也就是说vegan的存在，我们的这些发声，打破了一种幸福秩序，这种秩序它默认消费动物是正常的、快乐的，甚至是值得庆祝的。如果拒绝，甚至仅仅去质疑或者是发问，就会对这种秩序产生撼动，就像修正液一样擦除了大家的一些幸福感。
那这点我自己觉得非常像女性主义倡导者。比如说忍不住在社交场合指出来说有一些笑话，她是厌女的，这些笑话不好笑，或者说指出一些影视娱乐作品里面有男性凝视的，把女性当做工具人或者当做花瓶的这些设定。那女性主义者在做这些事情的时候，ta在用语言或者说用行为去揭露这些事情的时候，ta做的也是在扫兴，ta告诉大家说大家都在享受的一些事情，大家都觉得OK的一些所谓的social norms（社会规范），其实并不正常，它背后是有很有问题的。
那这点在我之前提到那两篇关于vegan killjoy（素食扫兴者）的这个论文当中也有提到，而且再展开来说的话，就是feminist killjoy（女性主义扫兴者）和vegan killjoy这两者之间的相似度还不仅仅在于对抗幸福秩序这一方面。另外一个相似点是说，就像你刚才提到的那个经历一样，就是我们自己本身成为了大家的坏情绪的源头，被冠上了很多的负面标签，比如说认为女性主义者往往都是丑女，肥胖的女性，缺乏异性吸引力。那vegan呢，就是面黄肌瘦的，营养不良的，然后什么爱动物胜过爱人之类的，也就是说大家会把“扫兴者”这个人作为坏情绪的源头，而不是把那个制度性的压迫本身看作是坏情绪的源头。
Jojo: 是的，这有点像shooting the messenger，就是说传递坏消息的人反而成了众矢之的，而不是这个坏消息本身，对吧?
Q: 对对，确实。(26:05)而且还有一点，可能有一些非vegan，或者说和我们的“废除主义”立场不同的人，其实不太了解的一点。
就是在所谓的这个动保（动物保护）圈嘛——因为大家习惯性地会把vegan都放在动保圈这个圈子里面——其实在所谓的关心动物处境的这样一个人群的内部，像我们这样就是持有“废除主义”立场的vegan也是“扫兴者”。
为什么会这么说？ 一个典型的例子就是我们不赞成“福利主义”，也就是说不赞成“福利主义”会推崇的那些所谓的“快乐肉”、“快乐蛋”和“人道屠宰”之类的，就我们觉得那样做非但收效甚微，甚至可能还阻碍了进步，我们会觉得“人道”和“屠宰”这两个词——至少我是这么觉得——我觉得人道”和“屠宰”这两个字词放在一起，是对“人道”的一种讽刺。“福利主义”或者说是“改良派”，其实默认了动物是可以无条件为人类去死的，那“废除主义”想要挑战的是一切将动物作为人类资产，作为资源的制度。但是在“福利主义”看来， 那总要有人去改善当下农场动物的处境呀，对不对?
Jojo: 是的。
Q: 所以在某种程度上，我觉得这种冲突感，是有点对应到这个radical feminism（激进女性主义）和liberal feminism（自由女性主义）之间的这种分歧的，一边是反对身体的商品，但是另一边就是会认为在某些条件下对身体的商品化是可以的。
Jojo: 是的，一边是派对里的“扫兴者”，一边是派对里的“和事佬”，对吧?
Q: 没错！所以这就会让我想到另外一个问题就是，(27:45) 牺牲快乐来获取正义的行为，为什么会让很多人感到疑惑，会让人觉得你目的不纯？很多人可能觉得没有办法理解，（但）为什么一个人ta不可能去自发地想要放弃掉一部分的快乐呢？
Jojo: 对对对，是这样的！大部分人都觉得，不会有人真的自愿地扫自己的兴，然后进而去扫别人的兴，这就是为什么，一旦提到vegan，人家就觉得你是另有所图的。比如我刚才说到的那个看我IP在香港，就说我是美国派来的间谍的那条评论，对吧？这条评论背后就是觉得这种道德观的宣传背后肯定是因为你有利所图，你是收了钱的，你才会这么去做，而不是你是真的为了社会的正义去呼吁这样的行为。
其实我还有另外一个经历。我go vegan之后会经常在朋友圈里面发一些关于动物剥削相关的科普内容，或者是倡导大家去转变自己的生活方式，去实践一些更0残忍的一种生活方式。
有一天，我有一个对social justice（社会正义）比较感兴趣的同学就主动来找我讨论“动物是否有权利”这个话题，ta就问了我很多关于动物权利相关的问题。我其实觉得那次谈话还蛮愉快的，因为我非常高兴能有人主动地去了解这些话题。 但是我们聊天结束的时候，ta就突然问我说，看我朋友圈里面发了那么多关于动物权利相关的内容，问我是不是因为在做这方面的工作，所以我才发这些内容的。
那个时候我就突然又再一次地意识到了这个问题，就是好像追求一个更道德的生活方式，以及追求社会正义这个行为本身，并不能成为一个非常充分的理由，一定要加上什么现实因素，比如说你有钱可以挣，或者说这是你工作的要求，一定要加上这些因素，才能让人理所应当地去成为这些道德的宣扬者。
但是我其实真的没有什么现实因素，我那个时候就只是因为看到了，社会上对动物的这些不道德的做法，所以我想让更多的人知道这样做是不道德的，我才发这些内容。
Q: 对，可能是因为大家觉得道义或者正义，是没有办法被变现的，没有办法被转化成KPI，所以就缺乏动力去为它们去做些什么。
Jojo: 没错，没错。
不过说到我发这些内容背后，其实确实是有一些动力的。(30:25)但是这些动力，我觉得更多的是一种情绪上的动力，也就是一种愤怒，就是因为比如说我看到这些社会的不公平现象的时候，我内心会有一种义愤填膺的感觉。
就举具体例子来说，我在看别人大快朵颐地吃肉，或者是在讨论怎么把肉做得更好吃的时候，我就会想到那些屠宰场被割喉的那些动物很绝望的那种眼神。我在看见有人买了小猫小狗非常兴奋地发朋友圈的时候，我就会想到那些被关在笼子里，一直被迫受孕，一直不停地生育的母猫和母狗，我就觉得非常的愤怒。
而这些愤怒的感情促使着我去提醒人们说：你们的这些享受背后其实是非常黑暗的事实，是一些动物的苦难在支撑着你们的这些享受。
但是，又让人觉得很沮丧的一点是，vegan的这种愤怒一向都是被污名化的。只要vegan表达了这种愤怒，就很容易被人贴上激进、情绪化的标签。人们就会说：你怎么这么敏感，或者是你怎么这么圣母，或者是你怎么跟现实这么脱节，你倡导的这都是什么举措？大家根本不像你这么做，大家根本就不是说非得让所有的宠物店都关门，非得让所有人都不吃肉，对吧？你倡导的这些东西都太与现实脱节了。那别人在享受快乐，你非得要跳出来去阻止别人享乐，这种举动就让vegan变成了很让人讨厌的一群人，让人觉得你在道德绑架别人，对吧?
Q: 对对对，就是阻止别人去享乐这件事情也很微妙，我觉得。就特别是“道德绑架”这个词，我觉得特别搞笑。其实我们在历史上除了有“德先生”（民主）和“赛先生”（科学）之外，曾经还有一个“莫小姐”，就是morality，道德伦理，但是大家现在其实都已经把“莫小姐”给忘了。
我觉得“道德绑架”这个词就是经常会被用在vegan身上，对吗？经常就在我们呼吁的时候，有人会说“你不要把你的道德强加在我身上”，仿佛这个东西是真的能够强加的。就是如果我发了个帖子，我就真的能够阻止你去做什么事情吗，对不对？好像我把你五花大绑起来去做些什么事情。
我就会一直思考，就平时我遇到那些比如说插队的人，或者说坐地铁不会先下后上的人，我就会在脑袋里面想怎么去用道德把他们“五花大绑”起来，然后让他们不要再做这些没素质的事情，但是从来都没有成功过呀，对不对？
Jojo: 对，确实。(笑)
就其实说到愤怒这个原动力，愤怒其实是一种推动社会变革的很重要的动力，比如说历史上的女性主义，环保运动，反种族歧视，以及性少数平权的这种推动，都是因为愤怒而推动的进步。
但为什么vegan的愤怒就会被边缘化？我觉得可能是因为vegan是一种绝对的利他行为，因为动物不能为自己的痛苦而发声，不能为自己去争取自己的利益，所以人们可以无条件地去无视动物的痛苦，去没有负担地把自己的快乐建立在动物的痛苦上面。而为了动物发声的vegan就变成了“多管闲事”的人。
Q: 对。我想要插一点，就是其实我们也可以为植物发声，对不对？就是比如说在小红书，或者其他社交媒体上经常看到一些什么千年老树（被砍伐），河流被污染，我们也会想去为它们发声，对吧？这些没有感知的个体——至少目前科学没有证明说它们是有感知的——我们仍然也会愿意去发声，尤其是看到它们遭受到不公正待遇的时候，被污染、被砍伐的时候，我们也有这种冲动，对不对?
Jojo: 嗯！没错。
这里其实我也想和听众们讨论一下这个问题，因为我觉得在听这一期的可能很多都是vegan。你们觉得如何平衡将愤怒转化为建设性的表达，而不是让对话停滞在这里？ 又如何达到“表达”和“闭嘴”之间的平衡？
因为其实我自己有运营一个小红书的账号，所以我非常深有体会。一旦在社交媒体上发表了关于go vegan的这种倡导，就一定会引发非常激烈的争论，而且会招来很多的谩骂和人身攻击。所以其实我的小红书账号也已经停更了一段时间了，真的需要鼓起非常大的勇气才能去发一篇这种争议性非常大的帖子。(笑)
Q: 对，但至少我觉得你在比如说小宇宙，还有像一些微信群什么的，我觉得你还是会非常积极地和大家互动留言什么的。我是连这点力气都没有了，我已经“绝望”了差不多。(笑)
Jojo: (笑) 其实真的，在看大家这么反感我发的这些内容的时候，我就时常在想，要不要采取一种大家都能接受的一种说法？比如说刚才你提到的这种“福利主义”，就是说我们改善动物的生活状态，对吧？
先吸引大家对动物议题的关注和共鸣，至少让大家先看到，这些动物现在是在受苦的，让大家先看到这些动物应该被囊括在我们的这个道德圈子之内，而不是一上来就说，我们应该彻底地放弃对动物一切的剥削，然后所有看到这句话的人都觉得自己被批评了，他们就觉得自己好像被攻击了，就非常的戒备和抵触，他就不愿意再听我说接下来的话了。比如说我接下来想要去说动物现在的生活状态非常的苦，他们都不愿意再去听我在说什么了。
我觉得……我真的，我已经不知道应该如何去让更多人听到我说话了。
Q: 对对对，我也非常好奇大家是怎么想的。
我自己的话，我觉得立场归立场，沟通方式或者沟通策略是另外一回事情。但是我自己的立场对于这点还是蛮坚定的，就是至少就我所知，推广“福利主义”的已经够多了，而且“动物福利”这个词，尤其是“农场动物福利”已经被“污染”了，甚至“素食主义”这个词也已经被“污染”了，有太多人拿这个随意地乱用。
我觉得已经没有办法让人意识到，我们真正想改变的就是“动物作为商品，作为资源”这样一种范式。那有这么多人在这么说（动物福利的理念），我觉得完全不缺我一个，我也不愿意提供太多的这种情感劳动，就是说我要不断地用让对方觉得舒服的语言或者是说话的方式来包装自己的主张，然后我反复承担着这种不断失望、妥协的这种情绪成本。
反倒是“废除主义”，我觉得基本上听不到什么声音嘛，所以我希望就是有类似想法的人能够意识到自己不是在孤军奋战的，所以我会更加想要去推这个abolitionism（废除主义）这样的一个主张。当然这个话题我们之后也可以再做深入的讨论，可以专门开一期关于这个福利主义和废除主义之间的这种辩论吧。因为两套流派都不是完美的。
那回到今天的话题，(38:00) 我觉得会延伸到消费作为一个——尤其是对现代人来说——表达个体自由，获得个体快乐的途径，是不是值得我们不断地做更多的反思和思考？尤其对于我们这些生活条件比较优渥的人，确实是有非常多的自由去选择自己消费什么的这些人。那这几年国内对于“消费主义陷阱”的讨论也是越来越多了，很多人其实都意识到自己消费的选择已经太多了，甚至造成了困扰，对不对?
就会让我想到有一个特别难回答的问题：如果我们知道所有的消费，它或多或少都是建立在剥削上，我们在哪里画出这个享乐的界限？ 到底什么才是可以让我们享乐的呢？
我觉得这个问题真的非常难，除了人类之外，谁还能够回答这个问题？那就是结合了人类智慧和魅力于一身的Chatgpt。让我们来有请我的Chatgpt来回答一下这个问题。(笑)
Jojo: 好的，让我们来听一下。（笑）
Q的Chatgpt:
（过场音效）
现代消费的悖论。
非常好的问题，而且这个问题背后其实牵涉到更深的政治经济学， 社会学，甚至是快乐哲学本身。
你有没有想过，我们现在的快乐为什么这么便宜？因为真正的代价早就被“甩锅”给了那些我们看不见，也懒得看的地方。食物、 衣物、 电子产品、 娱乐、 旅游……几乎所有的消费多少都浸透着剥削的气味：剥削劳工，剥削环境，剥削非人动物，甚至剥削未来的时代。资本主义供应链教会我们一个道理，快乐可以廉价，但前提是痛苦必须外包。而且这个外包还必须做得够远，远到我们根本感觉不到，才叫真正的快乐。
那有没有可能找到一种无剥削的快乐？说实话，这几乎是个哲学悖论。就像你说的，从衣食住行到精神享受，现代社会的每一口甜头背后几乎都有苦主。但这是不是意味着我们就什么都不用做，反正天塌大家一起躺平？这让我想到一个特别好的概念，叫“伦理不完美主义”。它的意思是，我们承认自己活在一个烂透了的系统里，承认我们没办法做到0剥削，但这不代表我们就完全放弃选择。你不可能滴水不漏地清白，但你完全可以有意识地减少可见的、 主动的、 直接的剥削，比如不吃动物，不买快时尚，少刷几单深夜冲动消费，都是一种选择。
所以，真正的快乐或许不是那种毫无负担的爽感，而是一种带着反思的快乐。你知道你的享乐不是免费的，但你也知道，你尽力让这个代价更小。这种带着责任感的快乐和那种闭着眼装作无事发生的快乐是两种完全不同的东西。
快乐这件事，我们是不是也被骗了？Sara Ahmed在《The Promise of Happiness》里特别拆穿了一个骗局。她说，主流文化塞给我们的快乐剧本，从来都不是为了让我们思考“什么是幸福”，它是为了让我们老老实实顺从这个系统。你消费，你吃肉，你跟风打卡，你在节日聚餐的时候默默吃掉那块儿鱼生，你就会被贴上正常、开心、 融入群体的合格标签。
但真正的快乐可能是一种「违抗的快乐」。当你从共事的肉桌上站起来，坚持自己的vegan选择，这是一种拒绝共谋的快乐。当你找到和你一样的“扫兴者”朋友，笑着分享那些尴尬的饭局故事，这是一种找到同伴的快乐。当你不再依赖资本主义定义的快乐标准，而是找到一种更自足、 更本真的快乐，哪怕它很小众，很不“酷”，这是一种“去殖民”的快乐，“TA享乐”的政治。马克思早就讲过类似的话：在每一件商品背后，都藏着剥削的幽灵。
所以，如果我们要谈享乐，不是不能享乐，而是要问清楚自己的快乐成分表。这份快乐有没有强加给谁痛苦？这份快乐有没有可能换个方式实现？这份快乐有没有可能顺带推动一点点改变？
小结：不是无剥削，而是有觉知。真正的快乐不是无剥削的乌托邦，而是剥离无知和麻木之后，带着觉知，带着关怀，带着主动选择的快乐。这样的快乐够爽吗？老实说，他可能比不上大口吃肉的那种瞬间快感，但他的回味比任何“速食快乐”都更久，因为它不是在逃避现实，而是直面复杂之后，依然愿意寻找的一种更温柔、更负责任的快乐方式。
（过场音效）
Q: OK，我觉得说的非常好，就是我们“杀死”的快乐，其实是现代人类中很多的快乐其中的一种。那么带着觉知的，对于快乐和幸福的重新定位，才是“vegan扫兴者”的一个核心批判工作。所以当“vegan扫兴者”通过反思意义和实践来试图重新塑造愉悦和政治之间的关系的时候，TA其实在做的就是一个创造新的意义和实践，去超越原本被视为理所当然的社会规范，去尽可能获得真正可以共享的喜悦。所以，“扫兴”的过程也可以看作是一个重新创造世界的过程。
Jojo: 正好说到了“如何重建快乐的秩序”这个话题，(43:57) 那今天进入这个推荐环节，我想走一个不那么学术，不那么“干货”的路线。(笑)
我想推荐的内容是《阿凡达2：水之道》。因为这个电影和Q刚刚所说的重塑快乐的秩序非常相关。在这个电影里面，展示了人类如何为了自己的利益去屠杀动物以及剥削自然资源，所以在它的结局，人类被打倒的时候，反而是迎来了好结局和大快人心的那个时刻。
这也可以反过来引申到我们的现实生活，如果我们意识到人类其实就是那个剥削动物的“反派”，那我们就会找到新的快乐。也就是当人类这个“反派”一点点地被限制，人类的剥削行为被逐步地宣告停止的时候，比如说上一期我们讲到韩国立法禁止食用狗肉，这种时候我们就能感到由衷的快乐，仿佛“反派”被打倒了，是吧？(笑) 这种视角的转变让我们从剥削动物的快乐中解放出来，然后找到了新的解放动物的快乐，对不对?
Q: “反派”并不是指咱们这个所有的人类，作为一种物种本身吧（就是“反派”）。而是说基于剥削和征服的这种价值体系，还有一种“人类高于一切”的思维模式。所以当电影到了接近尾声的时候，看到很多人在为动物叫好，或者说是为非人类叫好的时候，就是“人类至上”的这种思维模式被打破，我们感受到的是正义得到伸张带来的快乐。
Jojo: 没错没错。(47:30) 那说到这种商业大片呢， 还有一个我非常想推荐的电影，就是《银河护卫队3》。我当时在影院看到这部电影的时候，内心其实是非常激动的。因为这应该是我看到的第一部，完全以解放动物为主题的商业大片。虽然这里面用的是非常极端的例子，就是说这个电影里面他解放的是那些身体被改造得完全不属于它们的那种动物，让观众能非常自然地去接受这个设定，就是说这种实验是不道德的，我们要解放这些遭受了不人道实验的动物，所以可能比较难以直接去relate到我们的现实生活。但是我觉得其实这个电影背后还是有很多我们生活中的实验动物的影子的，所以我非常希望这种揭露人对动物的剥削的这种商业片可以更多一点，让这种社会的不公平能够真正地暴露在大众的视野当中了。
Q: 我觉得大家如果还没有看这部电影的话，就是要记得准备好纸巾，因为那个就真的很催泪，关于这个Rocket他的身世，还有他和其他的动物之间的感情。
而且（另一位）导演Taika Waititi前几年还制作了一个关于实验用的白兔的一个动画短片，叫《Save Ralph》, 呼吁大家停止购买用动物做测试的化妆品，还有日用品。所以也希望有更多的商业导演能够意识到自己的社会责任，尽管只是比如说针对实验动物也好，或者仅仅对农场动物也好。或许某一天我们真的能够看到，完全是以整体动物解放来作为主题的商业大片。会有那么一天。
Jojo: 希望能等到那一天。(笑)
说到商业片，我们下一期的话题正好也和商业片有关。不过就跟我们刚才推荐的内容不同了，是商业片引起的更大规模的动物剥削的话题。因为前阵子新春档的《哪吒2》很火嘛，但是在这个电影爆火的同时，我们也注意到了一些让我们感到很担忧的现象，比如说这部电影突然带火的宠物土拨鼠。这些并不适合家养的动物，在这个过程中经历了被繁殖，被装进快递盒子运送，被一时兴起地饲养，然后又被遗弃等一系列让我们觉得非常值得讨论的遭遇。所以我们下一期想要讨论的话题就是文娱产业背后所推动的动物商品化，和这些动物商品化背后隐藏的对动物的剥削。
那么我们下期再见，拜拜。
