简介
在这一期《有点豆腐》，我们将目光投向一个贴近日常却常被忽视的伦理议题：饲养宠物所涉及的动物剥削。
我们邀请你一起思考：当我们在“宠物”身上倾注深情时，我们是否也不自觉地参与了一场系统性的生命操控？
从“萌宠制造机”到宠物克隆工厂、从商业繁育的隐性暴力到日常互动中的规训与控制，我们拆解那些被爱意包裹的结构性不平等，人给予动物选择性的同情心，带你一同审视人宠关系背后的权力逻辑。
最后，我们还探讨了为何“领养代替购买”只是道德底线，我们有必要在当前社会结构下，进一步建立更尊重动物主体性的相处模式。
不管你是宠物主人、打算养宠物，或只是偶尔被可爱动物视频吸引，这一期节目可能都会有挑战你的认知，给你带来不适的地方。但我们相信，越是基于尊重的亲密关系，越值得我们去追问“爱的方式”。
音频
小宇宙：Vol.05 不是玩具，也不是“毛孩子”，宠物与人类关系的悖论
时间轴
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00:00:00开场与播客新进展：听众反馈和网站上线 -
00:01:13积极新闻：美国 vegan 参议员 Cory Booker 的马拉松演讲 -
00:03:48今日主题：“宠物是爱，还是控制？”一场关于动物剥削的深度自我质询 -
00:06:03商业繁育的残酷真相：当审美成为一场生命操控 -
00:12:30你挑的不是“品种”，是等级制度：正规猫/犬舍的伦理悖论 -
00:15:10繁育-购买-淘汰的恶性循环：佛山活埋猫事件与流浪动物危机 -
00:17:51人与宠物的不平等关系：动物的财产地位与被忽略的主体性 -
00:20:04既不是孩子也不是行李：从高铁托运看人宠同行的幻象 -
00:22:15从未被征求意见的“奉献”：从“太空英雄”到社会包袱 -
00:24:30选择性同理心：宠物是桥梁，还是屏障？ -
00:29:50领养代替购买：从道德角度的必要选择 -
00:31:36废除主义的核心理念：动物不应是人类的财产 -
00:37:37后人类女性主义视角：人宠的”缠绕关系”与其批评声 -
00:44:35废除主义的实践前景：从个人选择到社会变革 -
00:47:05结语：重构与动物的关系，告别“拥有式的爱” -
00:48:36下期预告：多物种共居社区与伴侣动物公民
播客全文🌟
Jojo: 大家好，欢迎回到有点豆腐，我们是一档两个女的主持的，讨论veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到自己的vegan道路。
首先要跟大家分享一个好消息，我们上一期播客上了两天的“新星榜”，让我们的播客获得了很多新的听众。其实没有想到我们的节目会这么快就出圈，也非常感谢大家的支持，如果你还没有听上一期的话，也欢迎回去补一下。
Q: 而且我们的播客在几位vegan姐妹的帮助下有了网站，还有方便听障人士查看的文字版本，我们也是非常感恩。
Jojo: 上一期我们从《哪吒2》开场聊到了影视行业带来的动物商品化问题，也收到了很多听众的留言。看到我们的声音能够被更多人听见，也看到这么多听众留言说，节目让ta们开始重新思考人和动物的关系，真的是很感动的一件事情，因为这就是我们做这个播客的初衷。你们的留言也是我们能继续做下去的重要支撑。同时呢，也希望我们的播客能够继续给大家带来新的思考。
Q: (01:13) 虽然这期节目是宠物系列的一部分，我原本也没有打算再额外找一条和动物有关的积极新闻，但是我最近看到一则关于美国参议员Cory Booker的报道，让我觉得很受鼓舞，所以想要和大家分享一下。
Booker上个月的时候为了抗议川普的政策，连续演讲了25个小时，全程站立，没有休息，没有喝水，打破了参议院的历史记录。虽然这个演讲更多的是一个象征意义，但依然成了美国网民讨论的热点，给大家注入了信心。
而且呢，Booker也是一个多年的vegan，他是美国参议院农业、营养和林业委员会里第一位公开自己vegan身份的一员。我觉得他在美国崇尚肉类和男性气概的这个政治环境里，这么做是非常需要勇气的。目前参议院里公开的vegan好像只有他和另外一个同事叫Adam Chef, 总共两个人。
Jojo: 作为vegan呢，我们都知道一个团队里面有第二个vegan是非常重要的一件事情。因为一个人go vegan的时候经常会被当做异类，但两个人就会有那种“终于不是一个人”的感觉。
Q: 是的，量变产生质变。Booker今年已经55岁了，但是他看起来还是非常年轻。他是大学的时候开始成为vegetarian，然后到了2014年的时候开始成为vegan。他也常常在采访中指出工业化畜牧业对于环境、公共健康和动物福祉造成的各种危害。
Jojo: 所以呢，我们看到他也是人到中年之后才全面转向vegan的，这确实能说明很多问题。我们也会收到听众留言说：我已经30多岁了，现在改变饮食习惯会不会太晚之类的concern（担忧）。Booker的例子告诉我们，什么时候开始都不晚，每个人的转变路径都是非常不同的。
Q: 当然他本身是运动员出身，为了这次的演讲也是做了非常充分的准备。
我分享这个新闻，并不是想说吃素就一定能够获得超人的体能，也不是在鼓吹对于某个政客的崇拜。只是忍不住想问说：为什么媒体总是喜欢质疑素食名人的身体健康，而当一个严格素食的名人展现出惊人的耐力的时候，却没有主流媒体愿意去关注他的体能表现和他的饮食方式来做个头条？
可能在媒体眼里，vegan如果没有倒下就已经是奇迹了，要是还能够搞个一天一夜的马拉松式演讲，那一定是偷吃了牛肉干。
Jojo: 哈哈，那这条新闻我们就自封为今天的头条了，毕竟以vegan方式存在，本来就是一种值得被看见的力量。
(03:48) 那么接下来我们接着上一期的话题，继续来聊一聊更广泛的宠物群体。今天想要聊的是一个可能会让人有点不舒服的话题，我们这些爱动物、养动物的人是否也可能是动物剥削系统的一环呢？ 其实做这个选题我也犹豫了很久，因为之前我也是一个养猫的人，而且我非常非常爱我的猫。我知道很多听众也一样，把宠物视为家庭的一部分。我们愿意为它们花时间、花钱，甚至改变生活方式。但在这个深厚的情感连接的背后，我们想要反思的是，这是否也无意中支持了某种形式的动物剥削？
Q: 不过在开始讨论之前呢，我想先澄清的是，在vegan社群，很多人并不赞成“宠物”这个词，更加倾向于使用“伴侣动物”这个词。但是为了切合国内的情况，然后让表述更加简洁，我们还是会在下面的讨论中使用“宠物”。而且我们并不是动物法学的专业人士，今天讨论的更多是基于我们的观察和思考，想要探讨理想中的宠物和人的关系的可能性。
Jojo: 而且我们也预见到这期的话题可能会对很多听众的固有观念产生很大冲击，但我们认为只有直面这些复杂的问题，才能促进真正的思考和变革。所以我们希望大家都可以带着开放并且很勇敢的心态，一起去探索更好的爱的可能性，成为更清醒、更有力量的爱的实践者。
Q: 今天我们会围绕几个核心问题展开：商业繁育背后的问题是什么？我们对动物的爱是否是“双刃剑”？以及「领养代替购买」之后还有没有更进一步的思考?
Jojo: 那如果你在听完之后有任何的思考、挣扎、共鸣或者反对意见，都欢迎到评论区留言，我们可以一起聊一聊。希望你在听完之后，不是觉得自己做错了，而是发现了更多选择的空间。我们都在学习，也都还在路上。
Q: 那我首先将最沉重的任务丢给你，我们让Jojo来拆解一下这个“萌宠经济”背后的残酷现实。
Jojo: (06:03) 在目前市场经济和消费主义的推动下，我们看到了宠物品种的爆炸性增长与定制化繁殖的升起，像茶杯犬、无毛猫和短腿柯基这些听起来非常新奇又很可爱的动物，背后其实并不只是基因的自然演化，而是深度的人为筛选与操控。在商业逻辑的驱动下，宠物的外观越来越趋向某种审美的理想，比如更可爱、更袖珍、更柔软、更独特或者高级，甚至更像一个可控的毛绒玩具，这与传统的农业社会形成了鲜明的对比。过去我们挑选动物，主要是考虑它们的「实用价值」和「生存能力」。但是今天呢，基因的筛选已经变成了一场以「可爱度」和「独特性」为衡量标准的设计游戏。动物的身体被越来越多的视为可以人为塑造的商品，而不是有它们自身完整性的生命体。
而且这种审美导向操作的背后是一系列严重的生物学问题。比如说，为了保持品种宠物的特征，近亲繁殖成为了常态，但是这样做的直接后果却是基因多样性的丧失和隐性遗传病的大量积累。
英国斗牛犬终生呼吸困难，它们的鼻腔非常狭窄，必须要张口呼吸；德国牧羊犬，它们的髋关节发育不良率高达20%；法国斗牛犬的头骨畸形导致大部分需要进行剖腹产才能进行繁育；波斯猫永久性的泪眼症，源于它们扁平的脸部压迫了泪管；苏格兰折耳猫的折耳，看起来非常萌的耳朵，背后是导致它们终生疼痛的软骨发育不全；茶杯犬也是一个极端的例子，这些犬类作为被压缩到不自然的小尺寸的生命，面临着器官发育不全、骨骼脆弱、神经系统问题等等多重的健康危机。这些猫和狗的可爱是以生命质量为代价的，我们在追求特定的审美的同时，正在系统性的剥削这些动物的自然形态和生理功能。
Q: 之前我们还看到一篇三联的报道，就是关于所谓的“短寿”动物成了低能量打工人的顶配宠物。文章描写的国内高压环境下的年轻人，因为需要精神寄托，开始青睐于那些只能活几个月，照料需求非常低的小动物，比如说像仓鼠和观赏虾。那这种情况也是颇为讽刺，就是说当人类被过劳、内卷塑造成了这种消耗性生命体的时候，同样的逻辑也辐射到了各种小动物身上，让它们也被纳入了生产和消费的加速循环当中。
Jojo: 在饲养宠物这种行为的兴起背后，还有一个没有被大多数人看到的宠物繁育的产业链。为了追求利润，宠物被大批量地繁育出来，甚至进行了跨省或跨国的运输。在这个过程中，宠物的福祉常常被忽视。繁育者为了量产，往往不顾动物的健康，运输的条件也非常不人道，很多动物因此在路途中就会患病甚至死亡。这些问题直接关系到动物的生活质量，但是我们却很少去了解：一个纯种宠物究竟是怎样被制造出来的？
如果我描述得太具体，可能会让部分听众感到非常不适。所以这里也提醒一下，如果你对这方面的内容比较敏感的话，可以跳过接下来的几分钟去听后面的内容。
那在所谓的“宠物工厂”里面，这些动物会被关在狭小并且生活条件很差的、肮脏的笼子当中，无法进行自由的活动。这些母兽会被当做生育的机器，一生都被限制在狭小的空间里面反复地怀孕，一旦它们的生育能力下降，就会面临被丢弃或者安乐死的命运。对于刚出生的幼崽来说，它们会面临过早与母亲分离，这不仅会损害它们的心理健康，还会引发一系列行为上的问题。而那些不符合标准的个体，则可能直接面临被淘汰的命运。这是一种隐形的、系统性的暴力。
Q: 有一点想补充的是，其实“安乐死”这个词，它是不适用于健康的动物的，就是说我们经常会用“安乐死”这样的一个词去抚慰我们自己，就是让我们自己感觉好过一些。尤其是当这个安乐死的行为被施加在一个健康的动物身上，这样的行为，本身就是一个杀死的行为，并不是“安乐死”。只有在为了动物的利益的时候，比如说一个动物它确实是非常痛苦，它得了没有办法治疗的疾病的时候，我们才能够施加安乐死。所以像生育能力下降这样的情况，这个动物本身它还是健康的，其实“安乐死”这个词就是让我们自己变得更好受一些。
另外现在“宠物克隆”也形成了一个利润非常丰厚的产业。这背后也是伴随着代孕母犬、代孕雌性动物的反复使用，而且繁殖失败率非常高，幼崽存活率非常低等等，有各种各样的严重的伦理问题。也就是说，在这整个过程当中，动物成了用来填补人类情感空缺的生物副本。
Jojo: 在繁育之后就是运输的环节，在运输环节里面，这些刚出生的幼猫和幼犬常常被塞进非常狭小的笼子里面，长途跋涉，缺乏照料，每年都会有无数的动物死于途中。
也许这些描述听起来还不够具体，我可以分享一个自己亲眼目睹的场景。之前我在香港生活的时候，看到一起走私案件，走私车被拦截之后，执法人员打开车子后发现里面放着很多航空箱。那么我们都知道一个航空箱原本是只能容纳一只动物的，但是在这起案件中，这些航空箱却被强行隔成上下两层，下层是一只大型犬和两只猫，上层则硬生生地塞进了五六只猫，那这些动物别说转身了，连动一下的空间都没有。虽然这是走私的场景，但事实上很多合法运输的情况也并没有好太多。
Q: 对，既然他们都是为了控制成本，就不会去考虑动物的福祉。
Jojo: 是的，(12:30) 那这里我也想特别补充一点特殊情况。有些人会了解到“猫舍”和“犬舍”这样的存在，这些词指的是那些有规范、有注册、环境很良好的所谓的正规繁育场所，那如果是在这种地方购买，是不是就不构成我刚才提到的那些剥削了呢？ 那从个体动物的生活条件来看，也许确实比刚才提到的工厂化繁育是好很多的，但是从宏观的角度来看，这样的购买行为依然在支持“品种宠物”这个概念。
Q: 我在豆瓣的“爱猫生活小组”也刷到过不少帖子，这个组整体来说是非常提倡领养代替购买的，但是时不时也会冒出来一些猫舍相关的科普贴。作者会先表明立场，比如说自己不歧视流浪猫，然后对后院养殖深恶痛绝。但是这些帖子的出发点仍然是对某个特定品种的执念。Ta们会强调说消费者必须要提前做好功课，甚至说要长期去关注猫舍的动态，也会提到一些老牌猫舍后来可能会因为经济效益的原因慢慢变成了高级后院的风险。
（在“正规”的猫舍狗舍购买品种动物是）看似理性和克制的消费姿态，很容易掩盖了它自身的前提，就是“品种”本身就是一种人为制造的等级区分。
Jojo: 当“我想养猫或者我想养狗”，下一个问题自然变成“你想养什么品种？”的时候，我们其实已经无意识地接受了“动物是可以分级、可以定制的商品”这一前提。这种思维框架使我们忽视了无数等待被领养的生命，同时也影响了周围人的消费选择。你所谓的“负责任”的购买可能会激发其他人的模仿，而Ta们却未必选择同样严格的渠道。
Q: Ta们模仿的更多是你发的朋友圈吧。
Jojo: 哈哈，是的。所以即使是在最有爱心的购买场景中，我们依然是在变相支持一个建立在“把动物物化”的基础上的体系，而这正是我们想邀请大家重新思考的地方。也就是说，我们爱动物的方式是不是真的对动物友好呢？
Q: 用“爱”包装的消费行为，在我看来反而是更加容易蒙蔽人的。当我们默认动物是可以购买的时候，这个“爱”其实已经变得很难不打引号了。在这点上，我很同意一些养猫人的说法，就是真正爱猫的人是不会在意它们的长相和品种的。每一只颜值在线的幼崽背后，还有无数只颜值不在线的动物、被淘汰的动物，尤其是那些用来繁殖的雌性动物，没有被我们看到。
Jojo: (15:10) 而且这种繁育、购买和淘汰的循环，会直接导致流浪动物危机的加剧。当商业繁育的供给超过需求，或者说当购买的冲动大于长期饲养的承诺的时候，大量被遗弃的宠物就成为这个体系不可避免的所谓的副产品。
那最近大家可能也都关注到了佛山活埋猫的事件，而这个事件正是这个危机的极端表现。据报道说，有志愿者在佛山三水区目击了近900只猫被活埋的现场。在这个视频中，一个数米深的土坑底部堆叠着破损的笼子，这些猫咪在泥灰中挣扎，而挖掘机正在将大块的泥土倾泻而下。虽然官方声明说，这个视频是旧画面的剪辑，但这一个事件依然能够引起人们的关注。同时，志愿者在窝点附近发现了带定位器的布偶猫，从而发现了偷盗、贩卖和屠宰这条黑产业链。一些地区甚至将猫肉以兔肉串的形式流入烧烤摊，每只猫能够带来200多元的黑色利润。
这些悲剧之所以能够发生，很大程度上是因为我国目前仍然没有专门的动物保护法，所以这些流浪动物的处理仍然很依赖《动物防疫法》这些零散的条款。我们在后面的部分会更深入地聊领养代替购买这件事情。但我在这里想先指出的一点是，大部分的流浪动物都面临着非常巨大的生存压力，它们要面对的是城市环境的险恶、庇护所资源的不足、医疗救助的匮乏，以及最痛心的一点是，在缺乏法律保护下随时有可能遭遇的非人道的处置。这其实不仅仅是管理的问题，更是我们社会如何看待非人类生命的价值观的照应。
Q: 流浪动物的问题经常会被简单地归咎为“管理不到位”或者是“社会治理失效”，但真正的根源是我们默许了人类可以出于自身的需求，正当地去制造出有感知、会受苦的生命。只要这种繁殖的正当性不被质疑，那么流浪动物的问题就注定没有办法根除。只要动物还是人的资产，那在处理类似公共健康这种非常棘手的问题的时候， 我们就会优先去采用经济效益的所谓理性逻辑，那么公众对于遗弃动物的讨论也就会不约而同地集中在“怎么样杀死动物，成本可以更低”。
Jojo: (17:51) 那么接下来，我们就要谈到一个很多爱宠人士或者是爱动物的人士觉得很难以接受的话题，就是动物或者宠物和人之间是否存在某种剥削或不平等的关系？以及我们是否有可能建立一个不受控制和更加平等的相处模式？
其实就像我开头所说的，我们很多人都会把自己的宠物当成家人，所以我们在情感上毫无疑问对它们是非常热爱的。但是我们前面也提到，宠物是否在这样的体系下仍然被人类所主导？人类可以决定何时让它们进食，何时外出，何时绝育，甚至何时结束生命。并且从法律上来看，我们的宠物仍然是财产，而不是一个独立的个体，这种不平等是很难被消除的，就算我们希望给它更大的空间或者自由，也会遇到很多现实的限制，比如说我们的室内环境或者城市法规等等。
很多人都把宠物当做“毛孩子”，但其实宠物或者动物是无法真正地融入人类社会亲子关系体系的，因为人类的孩子可以真正地“长大”，但是宠物却被我们人类人为地定格在了幼年的心智和身体状态。从这个角度上来讲，宠物甚至可能像家庭里的年长者，因为它们需要我们长期的照料，所以它们对人类的依赖往往会延续它们的一生。它们固然是得到了我们的照顾和关爱，但是同时它们却极度地缺乏话语权和选择的权利。
Q: 其实依照动物的生命周期，很多成年宠物，它在生理上确确实实是长者。如果我们仍然是以孩子的眼光去看它们，说它们是毛孩子什么的，就像是在用“乖”这个形容词一样，表面上是在夸奖，实则上是包含着一种规训。这种将动物视为孩童的观念，不仅仅是停留在语言的层面，也实实在在地塑造着我们社会对待动物的方式。
Jojo: 一个很能说明这个问题的最新例子，就出现在公共交通领域，(20:04) 可能有一些关注宠物议题的朋友已经关注到了，就是从4月8号开始，中国铁路部门在部分高铁的车次，试点开通了宠物托运的服务。那乍一看，这似乎是一个人宠关系更加友好的信号，它能够让人类出行更加便利，同时也给了动物更多的陪伴的可能性。
但其实这项服务也引来了不少的质疑和争议，因为很多乘客和爱宠人士指出，这些所谓的专用运输箱其实空间非常的狭小，而且通风条件也很有限。那这些宠物要在这样封闭和密闭的空间里面度过几个小时，而且全程都与它们的主人隔离，没有办法被探视，在动物的心理上会造成极大的压力。更有网友直言说这种运输更像是货物的管理，而非对生命体的真正的照护。
Q: 对，有点像是让猫狗也去体验一下这个996打工人上班通勤的绝望。我也看到有网友说，真正爱宠物的人是不忍心把宠物放在这样的环境里的，但是不爱宠物的人也不会花这个钱去用这项服务。
Jojo: 是的，所以这个新闻其实恰恰反映出我们今天试图揭露的一种矛盾，就是社会对宠物的态度。
从早年禁止携带到如今开始服务，这肯定是一个进步，但这种进步依然是基于“宠物是作为人的附属品”这一逻辑展开的。服务的核心目标，依然是为人类带来便利，基本的逻辑仍然是将宠物视为物品的管理方式，只是这个物品需要一些特殊的照顾而已。那动物的活动需求、情感需求、与主人互动的需求，在这样的便利背后是完全被忽视的。
那这种既想让宠物成为家人，又在制度和实践中将它们当作物品的矛盾，恰恰凸显了人与宠物的关系中结构性的不平等。不管我们的情感上有多么的真诚，这种不平等似乎已经深深地嵌入了我们与动物互动的方方面面。
Q: (22:15) 别忘了人类对动物的态度还有更加矛盾的地方。最近频繁出现的一些虐宠事件，还有国内对于伴侣动物福福祉考虑的缺失，让很多人开始用搜救犬、警犬和导盲犬的故事来呼吁更多对狗的关注和善待。我看到不少帖子写着：它们救过人命，甚至为人类牺牲，却在退役之后被人类遗忘。这会让我想到太空狗莱卡（Laika）和太空猫费莉希特（Félicette）的故事。莱卡是一只莫斯科的流浪母狗，1957年的时候被苏联政府送入太空，当时科学家已经知道她是注定没有办法返回的，最后莱卡也确实在进入太空后的数小时内因为过热而死亡。费莉希特是被法国政府选中的流浪母猫，在1963年的时候，它和一共14只猫被送入太空。在飞行过程中，它们的头骨被植入电极，用于监测太空对于生物的影响。虽然费莉希特在飞行后幸存，但两个月后却因为科学家需要解剖它的大脑被安乐死。
这些动物被追认为是英雄，被认为是对人类探索太空做出的重要贡献。但是基于牺牲和贡献的论述很容易忽略的一个核心事实是，这些动物从来都没有选择过它们的职业。他们被人类选中训练，本质上是作为一种功能性的工具被带到这个世界上。当它们能够为人类服务的时候，带来科研甚至是军事上的价值的时候，它们被称为是“英雄”。但是一旦它们失去利用价值，比如说需要退役或者是年老生病，就可能会被视为整个社会的负担。这种功利性的评价逻辑贯穿于宠物、工作动物、实验动物和整个畜牧业和渔业体系。因为只要动物仍然是人的资产，它们的身份便是流动的、可被置换的，一只宠物犬也可能变成一只流浪犬，变成一只实验犬，也会变成一只被人食用的犬。
Jojo: 正是因为我们习惯了这种“它是否对我有用，属于哪个类别”的眼光看待动物，我们与动物建立的情感联系往往就变得非常有选择性。
(24:30) 那如果我们把探讨的话题从宠物扩大到其他动物呢？多数人对宠物抱有感情投入，但是却很少去关注或质疑农场动物的处境，觉得它们是用来吃的，和宠物完全不同。但是如果我们仔细想想的话，猫和狗，和猪、牛、羊、鸡一样，都是有感知能力的动物，它们其实在感知能力上或者是在受苦的能力上是一样的。宠物让我们与动物产生了日常的情感联系，为什么这种联系无法拓展到所有的动物身上呢？
Q: 其实网上许多仇视宠物的人经常会阴阳怪气地说，动保（动物保护）人其实并不是真正地关心动物，Ta们只关心可爱的动物。而且Ta们甚至会用“祝你吃素”这样的话，去回怼那些为宠物发声的人。
Jojo: 没错，这就引出了一个非常有争议但是又很重要的问题，那就是宠物究竟是否能成为一个桥梁，去唤我们对其他物种的同理心呢？ 还是说宠物文化反而在无意间加深了“这是我的宠物，那些是农场里的牲口”这样的区别对待呢？ 养宠物可能反而强化了我们对动物生命的区别对待，也就是我们会觉得某些动物是值得被爱护和值得被照料的，但另一些则注定成为饲料。很多人可能会通过宠物建立起对动物的同理心和责任感，但是如果这种同理心和责任感只能停留在自家宠物身上，而没有拓展到其他动物的话，这种选择性的同情是否真的能推动动物权益的进步， 这是我们需要反思的。
Q: 在工业资本主导的动物生产体系里，动物首先是被看作可以量化、可以复制的资源。我们为宠物提供了许多的关爱，比如说它们的食物，可能恰恰不自觉地将它们又重新卷入了我们试图摆脱的工业化、商品化的逻辑当中。
Jojo: 宠物产业和畜牧业之间其实存在某种工业化的连接。也就是说，宠物食品很多也是从工业化动物生产体系衍生出来的副产品，而且会进一步刺激对肉类与内脏的需求。所以，当我们在为猫和狗挑选最好的肉质罐头的同时，我们也是在进一步推高对肉类产业的需求，从而对宠物的爱和照顾又与对农场动物的剥削和宰杀联系在一起。那些宠物食品标签上写的鸡、牛、猪，甚至是鸵鸟、兔子和鹿，背后都是鲜活的生命，是和宠物一样有感知的个体。
Q: 肉罐头的存在，可以被看作是一个使“个体”消失的容器，它就像是汉堡肉一样，将许多动物的身体搅碎混合，不仅抹去了它们原本的样貌，也消解了它们作为个体的独特性和尊严。这其实是一种生物政治的逻辑，也就是说，生命本身成为了可被调控的对象，被剥离了伦理和政治的能见度，只留下作为商品的功能性和流通性。
之前有听众提到段义孚的《制造宠物：支配与情感》这本书，书中也讲到历史上的权贵阶层是怎么样通过改造动物和奴隶的身体来迎合自己的审美，施加权力的。但是今天我们对动物身体的改造已经变得如此的工业化，不再是上层阶层的特权，也成了普通百姓的日常。这台将生命转化为利润的巨大机器，是一些学者指出的“动物工业复合体”，animal industrial complex，本质上就是在认知层面、资本层面、治理层面去压迫动物的结构性联盟，其中包含了跨国公司、宠物产业、医药企业以及从事知识生产的高校和研究机构，他们一同构建了一个“一切以人类利益出发”的跨物种剥削引擎。
这里我还想给大家推荐一本书，叫做《Porkopolis: American Animality, Standardized Life, and the Factory Farm》。在这本关于美国工业化养猪业的书中，作者Alex Blanchette指出，现代的猪肉工厂不只是生产猪肉，而是致力于对猪的身体进行全方位的提炼和吸收。从肌肉、内脏、皮肤、骨骼，乃至气味、声音、行为反应都被纳入商品逻辑当中。其中一个关键机制就是让原本在屠宰过程中被视为废料的部分，比如动物内脏，通过适口剂的技术来调味，让猫狗在不认识食物来源的情况下，也会被强化过的风味引诱，提高食欲。那如此一来，宠物食品就成了工业化肉类生产体系中的下游渠道，为大量畜牧业的副产品和所谓的残次品提供出路。这种表面上看似是充分利用的过程，其实是一种深度政治性的再分配行为，它让非人类的动物，比如猫狗也成为了屠宰制度的协同消费者，为这个资本驱动的死亡机器消化掉工业过剩。宠物的口味也在这个过程中不再是动物的自然偏好了，而是被人工设计出来的消费反射机制，服务于一套更加宏大的商品经济逻辑。
Jojo: (29:50) 那通过我们刚才的这些讨论， 我们既然已经看到这么多关于繁育、基因筛选、工业剥削和不平等关系的现实困境，那「领养代替购买」就不能只是一句口号，而是我们在当下还能做出的相对更具道德重量与现实意义的选择。
当我们选择购买宠物的那一刻，往往就意味着在市场端为繁育者提供了利润和继续繁殖的动机。而如果我们选择领养，则是直接减少了市场对繁殖的需求，从而在一定程度上缓解了动物被商品化的速度。现实中，庇护所早已经“人”满为患，流浪动物的数量也在持续上升。这些动物并不是不够好，只是没有被挑选进那个被消费费欲望支配的体系。当我们把有限的资源和爱心给予它们，而不是继续把钱投进重复的繁殖、买卖、弃养这样的循环中，无论是从道德的立场，还是从动物福祉的角度来看，都是更有意义的选择。
而且繁育行为往往是为了人的需求而去定制宠物，从外观到性格到体型，我们购买的是符合期待的产品。但在领养的过程中，我们更容易看到每个动物独立的个性与经历，它们不再是某个品种的代表，它们的外观可能不是那么亮眼，它们的性格也可能需要时间去磨合。但正因为如此，我们才有机会从它们的角度出发，理解它们的情绪和需求，去建立一种真正的陪伴关系，而不是定制关系。
到这里呢，(31:36) 我们从宠物产业的种种现象谈到了剥削与不平等，也简要地阐述了为什么领养代替购买在现实中有其必要性。不少人可能会觉得这样的观点是不是过于理想化呢？或者说我如果要养狗或者要养猫，只要不给它们造成痛苦，就不算剥削了吧？这些问题都很正常。
那么在下一个部分，我们将要继续和大家探讨更深层的逻辑，也就是如果养宠物从来就不是真正意义上的平等，那么我们是否就应该彻底放弃养宠物？还是说在当下的社会条件下，领养、照顾、与它们建立亲密关系依然是一个能够受到道德支持的方案呢？
Q: 对，其实刚才这个问题也不是那么好回答的。我觉得领养代替购买无疑是通往动物解放道路上的一个关键点，但是我也想和大家聊一下，在动物权利的领域，还有一个更具根本性的一个立场，或者说是，在这个问题上提出了一个更加具有根本性的挑战的一个立场，叫做“废除主义”（Abolitionism）。
废除主义认为，在当前法律和社会的结构下，拥有宠物本身就构成了一种制度性的道德问题。这一立场可能会让很多人感到惊讶，为什么那些最关心动物福祉的人反而会反对宠物的存在？这似乎和那些仇视宠物的人站在了一起。
事实上，这种混淆恰恰揭示了当前宠物话语中最难以被质疑的那一层底色：动物被默认为是可以被人类拥有的对象。代表这个观点的法律学者Gary L. Francione多年来主张，应该彻底改变我们对动物的法律和伦理定位，动物不应该再被视为人类的财产，而应该被承认它们具有内在价值，它们是道德主体。他自己本人其实也领养了很多只被遗弃的狗，并且他自己在立场上也是明确区分了“照顾现存动物”和“繁殖新动物”之间的伦理界限。
Jojo: 那为了让大家更清楚地理解这个议题， 我们接下来会把讨论分成三个部分来聊。
首先我们会介绍废除主义的核心理念，以及为什么它认为养宠物本身就存在伦理问题。接着我们会讨论一些常见的反对意见，还有一些从女性主义的角度出发对人宠关系的不同理解。最后我们会聊聊废除主义者是如何回应这些质疑的，以及如果废除主义的立场真的在社会中被采纳，可能会带来哪些法律、文化甚至日常生活层面的变化。
我们希望借此提供一个多维度的分析的视角，使这个复杂的话题有机会能够回到更扎实的伦理与政治的语境中，得到重新的审视。
Q: 首先，废除主义的核心理念在于全面反对人类以任何形式使用和拥有动物，不论是作为商品还是资源。这个立场认为，所有有感知能力的动物都应该享有一个最基本的权利：不被当做财产或者被他者占有的权利。
这也让废除主义和主流的动物福利主义出现了一个明显的分歧。不同于那些推动渐进式改革的动物福利和动保团体，比如说Ta们会希望提高养殖福利，或者只关心宠物，或者是珍惜野生动物。废除主义会认为这些改革往往只是修补既有的制度，在道德上仍然默许了人类可以继续利用动物的前提。结果就是福利主义在被推广了几十年之后，剥削不仅没有减少，反而被披上了更加人道的外衣，变得更加的高效，更加的隐蔽。
Jojo: 拒绝人类拥有动物，这听起来是一个对我们现有的social norms非常有冲击的立场。那废除主义为什么认为养宠物在道德上是有问题的呢？
Q: 第一个问题是财产地位。
就像我们之前聊到的，宠物在法律上至今都是被当做财产来看待的。它就像是一幅画一样，无论是名画还是你打印出来的一幅画，在法律层面上都是可以被估价的。这也意味着宠物的利益是可以随时为了主人的便利，比如说主人要搬家了，Ta经历了分手，或者说有经济压力等等而被牺牲。那当宠物患病，治疗成本非常高昂的时候，遗弃或者是安乐死，或者是干脆买一只新的宠物，都会比治疗更加的经济。如果遭受虐待，那施加伤害的人只会付出微不足道的代价。
第二个问题是强制依赖。
人类通过数千年的驯化和选择性繁育，给某一些动物，尤其是犬类塑造了一种完全需要依赖人类的状态，某些品种甚至没有办法独立生存或者交配。这种强制依赖的关系如果发生在人类之间，肯定是会受到大家的批评的，但是发生在动物身上，大家都觉得理所应当。
第三个问题是限制天性。
宠物的生活几乎完全被人类控制，从饮食、排泄到社交。我经常会观察养狗的人是怎么样和Ta们的狗互动的，比如说需要牵绳来干预狗的走向，不让它们长时间在某个地方去捕捉气味，这对于狗来说就是剥夺它们的社交和感受世界的方式。所以即使是再贴心的主人，出于自身和外界的局限，也没有办法真正让宠物过上符合它们天性的生活。
第四个问题涉及到工具化。
这点我们已经多次提到了。宠物被繁殖很大程度上是为了满足人类的情感需求：陪伴、解闷，甚至是督促Ta们能出去走动。过去10年开始，Emotional Support Animals，也就是“情感支持型动物”开始变得非常常见，涉及到的动物是五花八门。这种情感支持关系是不对等的，动物付出的自由远远大于它们得到的回报。
Jojo: (37:37) 那在这里我还是想再追问一下，因为就算宠物真的失去了一些自由，我们同时也会为它提供更稳定的食物来源和庇护，而且我们和它们之间也确实产生了非常深厚的情感关系，这怎么会是不道德的呢？
Q: 这确实也是一个常见的问题。有一些学者对此有很深入的讨论，比如说像女性主义哲学家Donna Haraway，就试图去打破这种控制者和被控制者的二元叙述，强调人和非人个体之间的缠绕Entanglement这种关系。也就是说强调一种跨物种的共同演化的过程。她影响深远的《伴侣物种宣言》今年也出了中文版，大家的讨论热度很高。那“伴侣物种’的概念就是想要强调一种历史性和混杂性，人类和其他非人类个体在差异中共存的这种关系。比如说养狗的行为，不仅改变了狗的性格，也塑造了人类的情感结构和生活节奏。这样的观点受到许多后人类学者的呼应，比如说她的好朋友Anna Tsing罗安清也提出：驯化从来都不是人类单方面的行为，非人动物、植物和真菌在这个过程中也同样驯化了人类社会。人类的本质就是一种多物种的关系，人类就是在和动物共生的实践当中不断生成的。
这些学者都想去打破人和动物的二元性，但Ta们不会彻底否定“使用”这个概念。像Haraway就赞扬了“负责任的”犬类育种。她在分析转基因动物的例子的时候，并非单纯地去批判，而是将它作为后人类语境下人、动物、科技复杂纠缠的象征。我的理解是，在这种视角下，与动物尤其是宠物断绝关系是乌托邦式的幻想。我们需要的不是终结人宠关系，而是建立更加互惠的关系结构。
废除主义既不会否认长期共同演化的这种关系，也不会否认跨物种之间的这种双向情感连接。但是演化的结果不等同于道德的正当性。一些历史现象，比如说像封建制度、种族隔离也是经过长时间演化而成的。同样，情感联系也不能够证明一个制度本身是正当的，比如说像我们常说的有毒的恋爱关系或者是原生家庭关系。如果依赖型关系中的个体会对掌控自己生命、掌控自己生活质量的一方产生强烈的情感，并不意味着这种感情本身是不真实的。关键的问题在于，这种关系是不是建立在自由选择之上？如果动物有其他的选项，它们是不是依然会选择依赖人类，被人类控制呢？
Jojo: 但是这个问题其实在当前的社会是无法真正被解答的，因为宠物和动物根本就没有选择的权利。
饲养宠物要付出的成本和需要承担的责任是完全不对等的。几乎任何人都可以没有门槛的得到一只宠物，但是对于这只动物来讲，这却是建立影响它一生的关系的选择。在人类的社会中，即使人类是有自主选择的权利的，也尚且会存在非常多的原生家庭带来的创伤和有毒的恋爱关系带来的影响，那更别提没有选择权利的动物了。也许有一些人和伴侣动物的关系确实是良性的，双方都能从对方身上获得快乐和愉悦，但是同时呢，更多的关系可能是并非如此的。看看人类社会有多少失败的亲密关系就知道了。
人被困在不幸福的亲密关系中可以选择分手，在遭受暴力的时候可以求助于法律，但是动物却别无选择，只能被迫承受。
Q: 我非常同意你的说法，而且其实围绕Haraway的理论也存在很多争议。比如说有女性主义学者，像Zipporah Weisberg和Josephine Donovan, 她们就指出说，“缠绕”这个概念虽然看起来充满诗意，但也可能自然化了更深层的不平等。
Donnament特别指出，缠绕-entanglement这个词的德语原意更加接近交汇或者是连接-connection，但是英文中的entanglement还带有着“纠缠不清”的意味。这种模糊性很容易会被用来去美化、浪漫化、正当化一些在伦理上颇具争议的实践。基因改造并不是对传统物种界限的挑战，更不是人类与动物的生成-becoming，而是资本将动物彻底商品化的极端例子。
Haraway说“人与动物共同生成”。但是这种关系的主导解释者仍然是人类，动物的视角和主观能动性并没有真正进入这个对话。原来我们认为人类是有资格去改造自然的，是因为我们比自然更加高等。现在的说法变成了，我们已经和自然“纠缠”在一起了，我们无法不干预，那么我们就要负责任地去干预。
Haraway的框架表面上反对将人类和动物截然二分，但是她所强调的“伴侣动物”反而更加精致地巩固了“人类中心主义”。
Jojo: 那进一步就产生了另一个问题，如果我们想要断绝这种权力关系的话，是不是意味着“宠物”作为一个物种来说就会灭绝呢？
` `之前有人和我说过这样一个立场，就是说“驯化让某些动物种群变得更加繁盛”，意味着它们的进化成功了，甚至也有人会认为，如果不是人工繁育的话，这些动物连出生的机会都没有。
Q: 这个说法在讨论农场动物、实验动物的时候也非常常见，就算是说这个话的人看到了这些动物非常糟糕的生活处境：从一出生就被困在非常狭小的环境里，没有尊严地生活。
在我看来呢，这种说法是混淆了“灭绝”和“不再创造”的概念，也就是extinction和non- reproduction之间的区别。废除主义立场会认为，生物种群并不是一个道德主体，道德考量应该是首先建立在种群当中每个有感知能力的个体之上的。即使某个物种因为人类的驯化而数量增加，也不能证明个体的动物的生活质量是好的。比方说奴隶制，虽然在某种程度上延续了特定人群的基因，但是我们不会说奴隶制是具备道德正当性的。更何况，许多所谓的动物品种、宠物品种根本就不是自然存在的物种，而是人类施加的基因改造。它们甚至因为这些改造，没有办法进行自然的交配和繁殖。
所以废除主义的立场并不是主张灭绝，并不是主张要去让所有的被驯化的动物都消失，而是反对让新的动物被创造出来用于服务人类。
Jojo: (44:35) 那最后呢，也不得不提到一个特殊的情况，就是很多人养宠物是为了给流浪动物一个家，而不是主动去支持宠物的繁殖产业。毕竟如果没有人领养的话，这些动物就可能会被安乐死，或者长期地困在庇护所当中，那与其让它们继续受苦，不如在现有的社会条件下，尽力为它们提供一个更好的生活。
Q: 我是很同情这个立场的，宠物店、猫舍、犬舍必须消失，或者是彻底转型，这是在一些欧美国家已经开始实施的政策和法律。未来的方向，我觉得是建立一个不再制造新宠物的社会，全力去照顾那些已经存在的，没有办法独立生存的宠物。这就意味着，我们将来会要有更多的资源投入到收容所、救助组织以及那些愿意承担长期照顾责任的家庭当中。
很多人会觉得这些都是想当然的，非常非常理想化的——资金从哪里来？ 但是当我们质疑钱从哪里来的时候，或许也该反问一句，为什么我们从来都不去问用来支持繁殖产业、营销宠物用品、研究基因改造的科研基金，这些钱是从哪里来的？为什么在剥削的系统中，成本是理所当然的，但是在处理它的烂摊子的时候，成本就成了负担？
Jojo: 没错，那从文化的层面上来看，宠物不再被繁殖，意味着“宠物”这个概念以及它所带来的日常互动和情感习惯都会逐渐淡化，甚至消失，我们与动物之间也会需要一个全新的共处方式。
Q: 这样的转变也意味着整个社会对于拥有动物这件事的态度需要彻底改变：从“这是我的宠物”变成“这是我现在照护的动物，它不属于我，但是我有责任让它过得更好一些”。
Jojo: 所以废俗主义并不是一个空中楼阁，而恰恰相反，它是一种底层的逻辑，是对我们整个社会如何看待动物，如何与动物共处所进行的深刻反思。它并不是说我们要马上断绝与所有动物的联系，而是作为一个伦理的坐标，它在提醒我们，真正的爱不应该建立在控制和拥有的基础上。
废除主义真正希望我们思考的问题是，我们是否能想象一种不以支配为前提的人与动物共处的方式？
Q: (47:05) 那今天的讨论确实是非常沉重，涉及到从商业繁育到动物伦理的各个层面。我们探讨的现象、机制、后果和结构性问题，也呈现了不同的观点和争议。
可能在这个过程中，我们把喜欢宠物和不喜欢宠物的人都得罪了，可能把我们最近获得的新粉丝也都赶走了一些（笑）。
我们的目的不是想要给出一个简单的答案，而是希望提供一个更广阔的视角，让我们在观照动物的同时，也能够更加清醒地观察到权力关系和伦理困境。
Jojo: 那无论你现在是宠物的主人，还是正在考虑成为宠物的主人，或者单纯只是对这个话题感兴趣，都希望今天的讨论能够引发你的一些思考。
比如说，在我们日常与伴侣动物互动的时候，如何能够更多地考虑它们的自主意愿和天性呢？除了领养，我们还能够做些什么来改善动物的处境呢？比如说我们去支持动物保护立法，去进行对繁育动物的限制，或者说去支持让基础设施对宠物更友好的提案等等。我们能不能将对于宠物的爱扩展到更广泛的范围，让我们重新地审视与所有动物的关系，去关注所有动物的福祉，比如说那些在农场中的，在实验室里的，以及在野外挣扎的生命呢？
Q: (48:36) 那在我们的下一期节目当中，会将继续探索一个更加有希望的议题，就是如何想象不仅适用于人类，也适合猫和狗，还有其他动物居民的多物种共居的社区？“伴侣动物公民”这个概念怎么样去挑战并且改变我们的城市规划和社会治理？那些已经在全球各地展开的创新尝试又能给我们带来怎样的启发？
我们下一期再见，拜拜。
大家可以在我们的播客公告和节目简介中找到我们的网站。同时也想和大家说一下，有点豆腐播客除了在小宇宙之外，也可以在各大平台搜索到，比如说豆瓣、Apple Podcast、Spotify、Youtube, 所以希望能够通过这些平台接触到更多华语圈的vegans，促进交流。
参考文献
本期节目提及的文献：
- 《制造宠物：支配与情感》（Dominance and Affection: The Making of Pets）作者：段义孚（Yi-Fu Tuan）
- 说明：地理学家、思想家，书中讨论人类如何通过文化与审美力量改造动物。
- 《Porkopolis: American Animality, Standardized Life, and the Factory Farm》作者：Alex Blanchette
- 说明：研究美国工业化养猪业，揭示动物身体在现代资本主义体系中的全面商品化过程。
- 《Animal Rights: The Abolitionist Approach》作者：Gary L. Francione
- 说明：法律学者，废除主义动物伦理的代表人物。书中系统阐述为何应废除将动物视作财产的制度，提出动物应被视为拥有内在价值的道德个体，而非供人使用的资源。
- 《伴侣物种宣言》（The Companion Species Manifesto）作者：Donna Haraway（唐娜·哈拉维）
- 说明：女性主义哲学家，后人类学代表人物。该书是她在动物研究领域的重要代表作，强调人与动物之间的“缠绕”关系。
- 《Animals, Mind, and Matter: The Inside Story》作者：Josephine Donovan
- 说明：女性主义学者，提出关怀伦理在动物伦理中的重要性。该书强调动物是具有主观意识的道德个体，批评主流科学与人文传统将动物物化的历史。
- 《The Broken Promises of Monsters: Haraway, Animals, and the Humanist Legacy》作者：Zipporah Weisberg发表期刊：Journal for Critical Animal Studies，第7卷第2期（2009年）
- 说明：批评 Haraway 的后人类理论未能有效质疑人类对动物的支配，认为“缠绕”概念可能掩盖结构性不平等，是一种诗意化的自然化。
