简介
欢迎收听本期的《有点豆腐》！本期内容探讨了人与非人类动物，尤其是城市流浪动物和社区动物的关系与治理问题。我们从伦理批判转向建设性探索，思考如何实现人与动物的和谐共存。
在这期节目中，嘉宾吴迪分享了他对城市社区猫的研究，讲述个体救助者和社区居民的故事，以及动物议题如何促进社区内部的互助和人际关系的改善。随后，我们对比了国内外（香港、荷兰）在流浪动物治理策略上的实践，探讨了 TNR 等措施的有效性与局限性。
在节目的后半段，我们进一步引入《动物社群》的理论框架，提出将城市边缘动物视为「居民」，农场动物视为「依赖性公民」的构想，挑战将动物工具化、排除在人类政治社会之外的传统观念。
最后，我们呼吁改变对待动物的根本观念，希望更多个体也参与到共建多物种城市的行动参与中——改善流浪动物的处境不仅是针对动物本身，更是关于整个社会网络、文化观念和法律制度的重塑。
另外，响应大家的积极留言（也是作为拖更的小补偿）我们将很快上线「听众问答系列」的第一期 Q&A，小小期待一下吧！
音频
时间轴
01:24前期回顾（影视文化、商业繁育、挑战宠物概念）02:41本期节目概述：与边缘动物共处的现实实践与制度设计03:27国内动物居民的典型案例和现象：宠物租赁 & 随机追踪流浪动物07:13悟空事件（流浪猫被网红收养后死亡，疑被投毒）10:50访谈环节：与嘉宾吴迪讨论国内流浪动物治理（城市社区动物）12:21吴迪研究流浪动物议题的缘起16:09中国社会学界对此议题关注较少的原因探讨18:45田野调查中的触动经历25:53对女性在动物救助中角色突出的思考27:38动物照料改善人际关系——「照顾延展」32:02现实治理策略的落地与挑战（以 TNR 为例）37:15香港猫只领域护理计划和荷兰流浪狗治理经验51:30欧盟承认动物是有感知能力的生命体54:11《动物社群》（Zoopolis）：动物公民权的三重模型60:30农场动物作为「依赖性公民权」64:44现代社会处理「多余」动物的方式71:32结论与个人行动建议73:12播客推荐：Talk三联 现场！现场！25 丨「潘宏虐狗风波」：当“训犬”成为一场收割流量的表演
播客全文🌟
Jojo：大家好，欢迎回到有点豆腐，我们是一档两个女的主持的，讨论veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到自己的vegan道路。
首先， 非常感谢大家对前两期节目的热情反馈，我们收到了很多非常有深度的讨论和问题。很多问题都非常值得思考，并且也非常值得展开讨论，所以， 我们决定推出一个新的观众问答的子系列：对于观众们评论留言的问题， 我们会单独录制并发布一些篇幅较短的节目来进行探讨。我们第一期的观众问答节目， 会在这期节目之后很快就发布。如果遇到特别值得深入探讨的话题，我们甚至会单独开一期来详细讨论。所以，也非常希望大家能够继续踊跃留言，与我们分享你们的想法、困惑或者是建议。
Q：对，也非常感谢大家的催更。（笑）我们这次也算是拖了一个多月吧再更新，可能这个播客的时间比以前稍微长一些。然后除了这一集之外，还会有Q&A的环节，算是一个给大家的补偿吧，就憋了一个大招出来。（笑）
Jojo：是的，没错。
那么在过去的两期节目中， 我们主要是探讨了人与伴侣动物之间的关系。除了影视文化、商业繁育和挑战“宠物”这个概念本身，还补充了一些废除主义以及生态女性主义看待这些问题的视角。我们看到了很多听众在评论区会留言，ta们分享了自己的困惑，也有听众提到了人对待宠物时的认知失调，ta们想继续爱自己的宠物，但是， 听到我们说出的这些结构性问题，又觉得难以忽视。
所以在今天的这一期，我们想把目光从纯粹的伦理批判转向更具建设性的探索。如果我们已经意识到现有的人与伴侣动物中存在的一些问题，那么接下来我们能做什么，或者我们应该怎么做？ 有没有一些更好的能让人与动物之间共处的模式和制度的设计，可以让我们建立更平等、 更尊重的关系？
Q：对，所以这期的内容会稍微政治性一些。其实我觉得吧，和动物相关的议题，80%都是政治，politics，或者说是处理权力之间的关系，处理人和人之间的关系，剩下的20%才是和生物学、 生态学等等有关的。
那在今天的节目当中，我们会主要从两个层面来讨论这个话题。第一个层面就是现实生活中的共处实践，我们为此还特地请来了一位嘉宾，给大家聊一聊国内社区猫的治理情况。这位嘉宾这次不是ChatGPT。（笑）
第二个层面，就是更加理想化的制度设计，包括从源头控制动物的繁育数量，还有像“动物公民”这样的一个概念，学术概念吧，并且在节目最后我们还会再做一些延展，就是考虑到农场动物，怎么样去将农场动物也纳入到这种政治性的讨论当中，去考虑牠们的能动性、 主体性，做一些发散性的小讨论吧。
Jojo：那么接下来在开始今天的讨论之前， 我想先描述一下目前国内“动物居民”的典型案例。
我们上期已经提到的一个案例就是佛山活埋猫事件，除了这个之外，我觉得还有一些值得警惕的现象，比如说现在开始流行的一种“宠物租赁”的现象：允许人们租用宠物用于拍照、 约会或者是临时陪伴，从动物福利或者动物权利的角度来讲， 这些都听起来非常有问题。
Q：对，我也不知道ta们是从哪里获得灵感。因为你提到这个“宠物租赁”，会让我立马想到租赁女友或者是租赁男友的服务，我不知道是不是因为我脑子比较龌蹉。（笑）
还有年轻人盛行的这种“搭子文化”。人把情感作为像快餐一样的东西来消费，在我们人类的社群当中，已经造成很多精神健康方面的问题了。那这种频繁更换环境、更换照顾者的行为，对动物的伤害肯定是更大的。
Jojo：我听说一些城市，比如上海、深圳，也会开始调查一些宠物租赁平台，这也再次表明了保护动物或者动物权利不仅仅是个人的责任，还需要在制度层面对这些商业模式进行监管，警惕这些可能进一步物化动物的新兴商业模式。
Q：这些新兴的商业模式真的是…防不胜防，我觉得国际大城市确实也要有ta自己的样子吧，就是要作为标杆。因为很多时候这种全国性的政策推广，还是需要靠地区性的试点才能够进行所谓的“以点到面”的这种政策辐射，辐射到其他城市，让其他城市跟着“抄作业”抄起来。
Jojo：还有一个想提到的现象，最近在短视频平台很有流量。可能有朋友也刷到过，就是比如说在抖音、快手、小红书这些平台上流行起了所谓的“随机跟踪一只流浪猫”，或者“随机跟踪一只流浪狗，让它觉得莫名其妙”这样的挑战。
这个视频的内容基本上就是拍摄者用手机或者无人机长时间地跟踪一只流浪动物，不管它是不是感到害怕或者试图逃离，ta就紧追不舍地跟在这个动物后面拍摄。
虽然说这些创作者会给这些视频打上“有趣、搞笑”之类的标签，但其实我看的时候觉得完全不搞笑，感觉这完全就是一种霸凌——人用自己的特权去霸凌这些流浪动物。流浪动物它们的生存空间本来已经极其狭窄，生存条件本来已经极其艰难，还要面临这种恐吓或者是惊吓，被人类拿来去取乐。
而且更糟糕的情况是，这种行为可能会导致这些动物因为恐慌而跑到陌生的环境，从而面临更大的生存风险，或者甚至它们可能会在极度应激的情况下咬人，那这样的话又会引起社会对这些流浪动物的反感，可能会进一步引发比如说对流浪动物的恐惧和打杀。
Q：我觉得会享受这些视频的人本身才莫名其妙吧，就是觉得这些视频有趣的人才莫名其妙。反正我个人是非常反感拿动物来博取流量，再通过社交媒体来变现的，虽然说我自己有的时候也会刷到，也会忍不住看。
但总的来说，我就会觉得我看这些视频，就是在默默地给ta们增加流量，而这些钱最终有多少是会给到这些动物的呢，对吧？还有最近讨论度非常高的“悟空”被投毒的事件。悟空它之前也是一只流浪猫嘛，后来被一个骑行网红收养了，我不知道Jojo你有了解这个情况吗?
Jojo：其实我也是在新闻曝出来之后才关注到，所以我也没有非常深入地了解中间的这些，比如说利益相关、反转之类的。如果有听众是一路关注下来的话，也可以在评论区跟我们分享一下。那这个事件大概我了解到的，就是说这只猫本来是一只流浪猫，后来在2024年10月的时候，被一个骑行博主在新疆收养了，这只猫就陪着这个骑行博主一起去旅游，一起去骑行，这样子。
所以大家就会觉得这样的人与动物之间的connection（联结）会很有爱吧，所以他们也在社交媒体上积累了大量的粉丝。那在大概半年之后，2025年的4月15号，这位骑行博主就发现“悟空”死亡了，发现了它的尸体。一开始好像很多人会说是不是车祸，是不是出了意外什么之类的，但是这位骑行博主就是说它的死因可能是“误食了含有有毒物质的啮齿类动物”，这个消息放出来之后，也有很多人就说那应该是被投毒之类的，就大概是这个经过吧。
Q：我甚至在小红书上面看到有人说，貌似每个网红猫背后都有悬赏它们的团体，和那些就是像“饕餮”啊，厌猫的这些组织是有关系的。我不知道这个传言是不是可信的，但如果是真的的话，我其实也不会吃惊的，对。
这个现象我觉得也是体现了一个矛盾吧，也是受到《Animaladies》——我们之前的播客里也有提到这本书，一个女性主义动物权利的书——的启发。这本书里面提到说，很多人其实有非常强烈的想要和动物连接的欲望和冲动，但是ta们这种欲望和冲动最终被导向了非常错误的方向，比如说暴力的方向，对吧？可能是因为缺乏榜样，也可能是因为我们的想象力太受局限了。很多人就只能靠这种主导性的、主宰性的方式去释放ta们的这种欲望，比如说像跟踪、去展示动物、去戏弄动物这些方式，来释放自己想要和动物连接的欲望。
那么社交媒体在这种心态的再分配，或者说在这种心态的重塑上面也起到了很重要的作用。动物通过社交媒体而产生的可见性，也导致了非常两极分化的现象。有的人就会因为动物展现出来的这种情感，感到非常触动。但是也有人会觉得动物根本不配得到人的这么多的关注和关爱，ta们会把不甘心的感觉再发泄到比自己弱小的动物身上，去通过欺负动物来建立自己的主体性，感受到自己的存在。
Jojo：也许我们曾经都有这种想要靠近一只动物，想要去跟它建立联系，想要参与它的故事的冲动。但是我们很少会去问自己：我们给动物带来的究竟是安慰还是骚扰？ 我们在通过跟动物建立联系去满足自己的欲望的同时，是否考虑过动物的感受？
那接下来我们请到一个长期关注流浪动物治理的年轻学者，一起聊聊目前国内的政策现状，以及在制度与实践之间还有多少空白需要被填补。
Q：对，这次我们的“大招”之一，（笑）就是特地请来了一位学者。他叫吴迪，是南京河海大学毕业的博士，长期关注人类社会和动物之间的关系，尤其是聚焦在“无主动物”，或者说是“流浪动物”的议题上面。他也一直在和法律学者钱艳芳老师一起工作，参与了很多关于伴侣动物法制论坛线上会议的组织。吴迪在博士期间做了一系列关于中国城市中流浪猫的研究，其中一项是关于社区猫的公众态度与治理策略，调查了全国5000多位城市居民对于TNR，也就是“捕捉（trap）-绝育（neuter）-放归（release/return）”这个策略不同的看法。吴迪还发表过一篇田野研究，探讨社区猫如何逐渐被纳入城市社区治理过程，推动形成一种更加包容、更加温和的多物种城市共存模式。
Jojo：也非常感谢吴迪今天能做客我们的节目，我们会在播客简介中附上吴迪的论文作品的链接，供大家参考。
Q：这次非常感谢吴迪做客我们的节目！
我们先从一个简单但是非常关键的问题开始聊起吧。吴迪，你最早是怎么开始接触社区猫这个议题的？然后是什么让你决定要去深入研究中国城市里的社区动物、无主动物的?
吴迪：关注这个议题，关注社区，特别是社区里的动物，可能是因为我最先关注的是“动物”整个群体，（时间）大概正好是在疫情的那个转折点吧。
因为我之前都是做环境治理的，然后疫情开始之后就又发现，动物其实是与人类社会特别地紧密结合的。所以， 就当时想的是关注野生动物的管理，特别是“同一健康”（One Health）这种整体性的一个概念。
但是随着后面对动物的关注，我发现除了野生动物，我们身边其实还有很多小动物，是围绕在人类身边的，加上我小时候其实也收养过一只小流浪猫，所以结合个人以前的经验吧，同时当时对身边的一些动物的观察。特别是当时做了动物议题之后，就发现其实比如校园里，我们生活的城市社区，其实都可以随处看见它们。不仅仅是（常见的）流浪动物，还有很多像小刺猬、小黄鼠的这些小动物，其实每当夜幕降临的时候，它们都在活动。就觉得其实我们社区里的生物多样性很丰富，很多动物都生活在我们周边。所以这时候是开始很具体地去关注到我自己身边的一些小动物，从这一部分开始，就渐渐关注到了流浪动物。
为什么关注流浪动物？因为在网络上我们可以看到很多，关于流浪动物的一些悲情的故事，比如一些流浪动物受伤、受虐待，有些阿姨为了救助流浪猫，可能会陷入一些窘境，比如经济压力很大，这类悲情的故事。
这时候我就开始去反思这个问题：在这些悲情故事背后，我们是不是应该把这种怜悯，转变成一种责任？
就是说我们不仅仅是要去关注流浪猫的问题，去照料它们，去做一些群护工作，其实我们还要去思考一些它们生存的问题，也是我们要承担起对它们的生存问题的一些社会责任吧。后面就慢慢地这样走进这个议题，发现流浪猫现象背后其实还有很多问题是交叉在一起的，比如像我们的流浪犬只的制度问题，我们人如何去对待这些小动物的文化问题，以及在群护工作中怎么为它们去构造一些比较安全的空间。
这其实是一个很复杂的问题和现象，所以我在这个议题的深入过程中，其实也很希望能够把它不仅仅作为一个学术问题去关注，更多的是想行动起来。这就是我后面和钱叶芳老师一起想去做一些实事的原因，也是我见到钱叶芳老师后，她第一句话跟我讲的话，就是说我们不仅仅是要做研究，我们更多是要把它付诸于行动。
所以，后面在进一步的关注这个议题之后，就特别想为这些流浪动物发声，同时也为关心它们的群体，比如像一些个体救助的阿姨，或者一些救助站。能够尽自己所能为ta们提供支持，去推动一些信息的交流。这基本上就是我从接触到这个议题，然后慢慢一步一步的转变，进一步地深入到这个议题中的过程吧。
Q：我想到一个点，就是关于你从环境治理，转向到流浪猫或者是社区野生动物这样的一个研究兴趣的转变（的稀有性）。因为我比较好奇的就是，国内好像…在你的这个研究之前，我好像没有看到太多关于流浪动物或者是社区动物的社会学研究，关注这个领域的社会学研究还比较少，你觉得是什么原因呢？
吴迪：的确是这样，就关注动物这一块，人类学倒是很多。因为我们都知道，我也认识很多做人类学研究的人做跨物种民族志、多物种民族志。ta们的研究就是特别的深奥，写的也特别好。
但社会学这一边的话，我觉得最大的困境就是，很多老师其实把动物作为一种资源。就比如我最近完成的野生动物保护区的答辩，我在里面有一个章节，就写野生动物是怎样去反抗，去抵抗人们的行为的。然后有个老师就很明确地说，野生动物是动物，它怎么能反抗呢？你要么就直接打一个双引号，说你用一个比较拟人的方法去说这个动物。所以社会学这边很多老师就认为动物它其实是一种资源，那可能就觉得你没有必要去……因为我的出发点就是想把动物……可能要去看重它的一些主体性。所以，在社会学这边为动物发声可能会比较困难一些。然后同时，这些老师可能ta们也有一些比较偏人类中心的思想，所以就可能很难去为动物发声。
我觉得还有一个比较重要的问题，就是动物对于这些老师来说，ta们可能会觉得这个议题是非常小的。有些老师跟我讲，你说动物，就至少要提升到生物多样性管理这个层面，同时还要把动物跟我们的人类社会的发展紧密结合在一起，比如像自然保护区，你要去关注里面的村庄是如何用动物来发财的，就是怎样用动物来赚钱，来推动乡村振兴的。所以ta们可能对于动物个体的状态是不太关注的。在国内可能是这样，但是我想国外的很多社会学的老师，其实ta们是写了很多非常丰富的研究，包括像流浪动物文章，ta们都写得特别好。所以其实不是社会学这个学科的问题，可能就只是我们现在目前国内社会学这些老师，这些专家对动物议题可能是还看不起的这个状态。
Jojo：我想问一下吴迪，就在你做这些田野调查的过程当中，有没有让你觉得特别想要分享出来，非常让你感动，或者是印象深刻的事情？有没有这种经历，就比如说这些社区动物，它们跟城市居民之间的这种关系，有没有居民因为社区动物产生了什么变化，就在你的观察看来。
吴迪：好的，谢谢Jojo。其实我最开始接触这个议题时，我选择了一位访谈对象，她是个体救助的阿姨。
在救助流浪动物群里有几类人。第一类就是这种个体的阿姨，她只是自己救助一堆猫，可能有10只、20只。还有一种，就是可能会稍微有些组织性，可能会开一个救助站，或者成立一个相对而言的社会组织。还有一类参与到流浪动物救助中的，可能就是一些比较规范的社会组织了，ta们会做一些——我们等会儿也可能讲到——TNR这种项目。
就是参与到流浪动物救助过程中的，其实有不同类的群体。我最开始接触的就是这些自己救助的一些个体阿姨，她们给我的印象非常深刻，为什么这样讲？她们其实也是一种很伟大的（存在），用她们自己的话来说，她们其实是在做一个非常大的好事。对于她们来说，救流浪动物可能就是她们现在所有生活的一切。因为这个阿姨她有一个猫房，她已经自己收留了可能10多只，20只猫在一个单独的出租屋里。她会从早上开始到她的出租屋里打扫卫生，中午可能会去哪儿做个兼职，为了获取自己能够进一步救助猫咪的资金，然后下午就开始去一些投喂点，去她负责的公园社区，而且不是一个公园一个社区，可能是好几个公园，好几个社区，去投喂一些猫粮，然后晚上她会继续去看这些猫，又回到猫房，又打扫一些卫生。所以她们一天可能都是围绕这个流浪动物展开的，像一些节假日，她们其实都是脱不了身的，用她们的话说，她们是放心不了这里的猫。她们已经把自己和猫深度绑定在一起了。
就像第一位阿姨，她跟我讲过我印象最深的一句话，是她问我知不知道她最孤独的时刻是什么时候？我说不知道。她说她最孤独的时候是大年三十，大家都在团聚，都在家里和睦一家亲的时候，她自己还顶着烟花在到处给猫咪投喂猫粮啥的。反正就是说流浪猫救助可能成为她个人生活中最重要的一部分了。
所以在我看来她们是很伟大的，同时她们还伟大在于，就是她们不仅是喂流浪猫，还会有一些救助流浪猫的技能。比如哪只猫生病了，她会去观察，会自己用一些药。哪些猫猫需要进一步救助，她会去评判这些猫咪的情况。她有一套自己的标准，比如说哪只猫她已经确定急需要送到医生那里才能得到救助，包括从资金方面的考量，从猫咪痛苦程度的考量等等。所以她们会有一整套自己的技能。如果有一些小疾病，她们会自己去治疗，比如像口炎，这些可能没法根治的病。她们平时在社区里，哪怕是一些群护的猫，她们也会帮喂一些药。所以，她们也是掌握了一些医疗技能的，不是很简单地喂一些猫粮就完事儿了。
她们其实是一个比较让我感触很深刻的（群体）。你说她们伟大，但她们也特别地可怜，为什么这么讲？不仅是她们的群护对象，就是她们关注的流浪动物非常可怜，可能会面临各种生存风险，其实这些阿姨也是非常可怜的。
就像第一位阿姨给我印象深刻，她说她因为救助流浪猫，她的丈夫要跟她离婚，她的女儿、儿子都不支持她，甚至也要把她赶出这个家庭，所以她们得不到家人的支持。同时，她的退休金可能6000，基本上都花到流浪动物的全部照顾过程里面，所以救助成本是非常高的。她跟我说她可能已经欠债了好几万，甚至最多的时候有十多万。
所以因为救助流浪猫，反而使她陷入到了一种非常痛苦的困境中，这也是我比较关注的一点，就是可能在有些社会群体看来，救助流浪猫可能是ta个人的喜好，会让ta开心，但现在现实中活中，ta与流浪猫可能会共同陷入到一种困境中，这个救助的阿姨会因为救助成本的高昂，社会的不理解，特别是有时候也会遭受到一些社会群体的辱骂，甚至这位阿姨跟我讲，她有时候为了照顾一些流浪动物，她会与那里的保安，会与一些居民发生冲突，甚至她有一次还被几个人打了耳光，这些阿姨在她们认为自己做伟大的事情的同时，又陷入到了一种比较可怜的困境之中。这位阿姨其实，我最开始做的一些访谈，就是跟着她一起做了差不多有几个月，跟她一起做一些群护工作。
这也是给我留下了印象最深刻的一位阿姨，就是说能够切实地去感受到救助流浪猫对她们生活的影响，以及对她个体的意义。
当然也有一些阿姨，可能会比她过得日子更好一些，那得利于一个社区里可能有好几个居民能够一起来做事儿。比如有个社区居民之间因为猫咪发生了一些比较温馨的故事。有一位阿姨，她是一个失孤老人，她的儿子已经去世了，丈夫也去世了，但她通过救助猫反而认识了很多社区内的居民，使她脱离了以前没人搭理的一个状态。
所以说，当时我就能够很亲身地感受到，她们不仅是一个救助者，她们也是因为猫而成为被救助者。这个阿姨跟我讲的是，她跟猫猫一样流浪在这个世界上，因为偶然的相遇，ta们能够相互依靠。同时因为救助流浪猫，她认识到了很多这个社区里原本不熟悉的邻居，因为照顾同一只猫，然后大家相互熟悉起来。让她感觉不再像以前失去丈夫和儿子的时候，觉得自己是孤零零的一个人。通过参与救助流浪猫，她又“回到”了这个社区。
所以这也是因为救助流浪猫，帮助了个体，帮助了人们，然后去增强ta们的社会互动的一些比较温馨的故事吧。
Q：谢谢你的分享！
我觉得你刚才讲的这个案例，有至少两个点是让我触动比较大的。第一个点就是关于女性，就是说可能很多救助动物的人都是阿姨。在国外的话也有很多关于流浪动物，或者说人和动物关系之间所呈现出的女性的这一面，性别的这一面。
我不知道国内有没有这方面的研究，或者说你自己是怎么看的，为什么主要都是女性在救助流浪动物呢？
吴迪：关于性别这一块，前段时间正好有一个人，也在我们动物研究群里。ta发了一篇论文，讲的是环保组织里为什么也是女性比较多，是环保组织里的女性视角。我觉得蛮有趣的，包括以前我一直在想，就是我们不是也有个“生态女性主义”嘛，在我关注的很多动物保护的组织里，其实都是女性居多，这也是我之前也非常感兴趣的一个点。
但在我个人看来的话，可能一个是关注动物这个议题，女性的一个关怀视角，可能是一个比较好的优势，能够很好地与动物个体共情。
还有比如像我们这些救助流浪猫的群体中的阿姨，她会把自己的生活的境遇与流浪猫做一个类似的比较。她会觉得自己的生命和流浪猫的生命是同样的，是一种属于社会边缘的状态。ta们是一个相互救赎，相互依靠的状态。在我们这种所谓的男权社会中，可能女性的弱势地位更容易与动物的处境这方面打通，所以她们会很自然而然地就去关注到这些动物。
Q：还有你有提到对于猫的关心，这个社群里面不同的居民对于猫的关心，最后也会反过来去改变人和人之间的关系。像你在你的一篇研究里面提到的“照顾延伸”这样的一个概念吧。就你发现通过照顾流浪动物，它确实会有连带效应是吗？包括其他的边缘化的居民，或者说是一个社区里的老人，也会因为照顾流浪动物这样一个行为而受益。
吴迪：这个“照顾延伸”也是需要讲的，个体化的照顾变为一种比较有组织性的照顾之后，可能才有这个效应。
当你有组织性的时候，比如有些人就会提到，我要营造更安全的环境喂动物，但同时我还要这个安全环境也有利于人们的生活。就比如像钱老师ta们工作的海天社区就会粘贴“请车速开慢一点，既有利于保护车胎下面的流浪动物，也有利于小朋友的安全”。
所以说ta们其实是把这个动物议题，进一步地提升和扩大化了，已经形成一种比较大一统的家园观念。就是说我生活在这儿，不仅是我自己的家园，还是很多动物的家园，这时ta们去实现照顾延伸的比较基础的一个东西。
那另一方面，就是说ta们围绕这个流浪动物，其实是形成了自己的一个组织，能够很快地去有所回应。就比如像有些居民可能因为有事情外出，自己家里的宠物就没人照顾。那如果在以前，ta会从市场去购买这种社会服务，比如出一些钱，让外面的人进入自己家照顾宠物。后面的话，ta们成立了自己的社会组织之后，会有一些同样热爱动物的人，在救助流浪动物的同时认识了，那ta们就会进行互帮互助。
现在我们对于中国的城市社区，很多人都在说我们城市里的社区没有人情味了，就是大家自己管自己的，又不认识邻居，也不愿意参与邻居的事。但因为照顾流浪动物，反而是激活了大家在这个社区的邻里的互帮互助。
最重要一点就是，能够把人融入到这个社会中。就像刚才讲的那个失独老人，她说后面她认识一些年轻人，还经常帮她买一些东西、生活用品来看看她，来帮她打扫一下卫生，因为她后面腿脚有点不方便了。
所以这其实也是一种“照护延伸”的概念，我最后想回归的一点，就是动物它是融入到我们的整个关系网络中的，也有点像以前拉图尔（Bruno Latour）他们说的“行动者网络”。但那个理论的话，可能更多是关注于物体的能动性，对于像动物个体自身的一些主体性，没有很明确地去关注。包括这个理论中有一些比如“转译”的概念，其实也是需要人来做的。
但我想说的是，应该从一种更加关系的视角去看待动物——它其实是在整个网络中的，它们是相互作用的。一方面就是说我们这里面很多人，要对人和动物的关系有一些反思。
就比如围绕流浪动物，我们哪怕没有达成统一的意见，哪怕网络还有一些争吵，但是有很多人认为，我们人与流浪动物的关系其实应该做一些社区邻里想象，就是把流浪动物看作我们社区里的小居民一样。
Ta们会很主动地对人与动物的关系进行一种比较贴切的反思，同时把这种反思付诸于行动。Ta们这种行动不再是一种只是解决流浪动物问题的工具性行动，反而是一种想要去改善人与动物的关系，带一些价值理念在里面的行动。就比如说，ta们希望能够打造出一些人与动物的和谐家园，会主动去改善各自的关系，而不是说把它视为一种问题。
Jojo：我们大概了解了这些社区动物的现状之后，还想聊一下现在我们正在进行的一些比如说政策性的东西。
刚才你也提到了TNR这个概念，之前也有看过你参与的问卷调查显示，其实大多数的城市居民都是支持TNR的，而且ta们会比较偏向于更温和、 更长期、比较人道的管理策略，会反对扑杀和不作为。
但是我们在准备这期播客的时候，也对比了很多国家和地区不同的TNR或者是其他治理措施的实施情况，像我们国家其实很多的城市目前还是没有比较完善的解决方案。
从你的视角来看，为什么这些居民的支持没有转化成有效的、大规模的治理政策呢？
吴迪：为什么很多人支持TNR，但是在实际中不作为？在环境治理领域存在一个很明显的这种“意识与行为的分离”,意识和行为不是一致的，在环境治理领域是非常常见的现象。
针对TNR，比如像我们现在其实（倡议的）TNR，还是缺少一些很制度性的、组织性的知识。在大城市可能会有宠物医院，给TNR能够有一些降低成本的措施，比如100块就可以做一只流浪动物的绝育。但是在小城市中就没有这么多的（资源）。有居民想做，但是ta却没有这些支持，所以导致TNR成本其实还是高的。
同时， TNR不仅需要物力，还需要人力。在我调研中发现，你要去TNR，最重要的一步就是你要把它捕捉到，但是有些流浪猫是很难去捕捉的。所以TNR需要有经验的人力资源，才能很好地去捕捉那些比较活跃的流浪猫。所以从意识与行为的分离来讲，现在我们还缺少这么一块，让有意识的人能够很好地去执行TNR，这样的有组织性的、有制度性的支持。
像流浪狗，在国家这一层面，就比较重视，包括建立了公安、城管（参与城市流浪狗治理的管理制度）。 只要有流浪狗的地方，你可能一个电话，哪怕ta们只是把它捕捉到“收容所”这种争议比较大的一些地方，但是针对流浪犬只的问题，也是有一些制度性的措施。
但是对于流浪猫，还是缺少这一块，到底谁来承担这个成本，又有谁来提供一些组织性的支持？虽然现在很多大城市会有一些，但是在小城市，特别在县城里，这一块是非常欠缺的。
从我的调研过程中，我发现TNR这个方案的提出，可能想扮演一个“老好人”的角色。为什么这么讲？其实大家都知道TNR的提出，其实是想协调两个问题，有一方可能说流浪动物造成了各种坏处，比如有生态影响，但另外一方就可能认为没有这些问题，它很自然地生活在这儿。
所以这两方的观念不同，其实在现在网络中也吵得非常厉害。针对ta们问题的分歧，有一个比较折中的方案，就是说ta们可能都会同时支持TNR这个方案。对认为流浪动物可能会有生态破坏影响的这个群体来说，TNR会在一定程度上抑制它们繁殖的速度。那对于否定它们有生态影响这部人来说，TNR针对于这些流浪动物的个体，可能会帮助它们减少一些痛苦。有位阿姨就跟我讲，做绝育可以减少流浪动物之后继续生孩子，继续有流浪这个遭遇。
但TNR又是一种协调产品，所以往往又受到双方的质疑，包括有一些生态学家，就是说TNR的实用性没有那么高，并不会很快地去抑制流浪动物繁殖这个问题。另外，关注动物福利的群体，也有人会说TNR不是一种真的那么善良的做法，还是会伤害到动物个体的一些权利等等。这也是我们后面为什么要做社区工作的原因。
包括一些社会组织，就把TNR作为一个解决流浪动物问题的方案，打包成一种产品，制定“今年要捕捉多少只流浪猫”的目标。ta们与社区签订协议，把它制定为一整套的公益产品：我与你签订协议，你给我提供资金，我把这个服务卖给你。这（种商业逻辑）当然也与TNR本来就是一个比较工具性方案的角色相互关联在一起的，所以导致TNR很少能够真正引发人们去关注、去改善我们人与流浪动物的关系。
所以这就是后续我们发现——包括钱（叶芳）老师她们提出——在TNR之后，更重要的是要去对流浪动物进行管理，要对人们的思想观念进行教育，来使ta们去主动改善人与动物的关系，包括接纳流浪动物成为社区居民，与ta们共同生活在一起。
其实就像刚才你讲的（杭州）海天（社区）动物文明建设协会，也提出TNR还加一个M，就是说要manage，要管理起来。ta们管理的措施也是比较丰富的，一方面会建立流浪动物的档案，进行一个长期跟踪，所以这个TNR是一个长期的（行动）。
但如果把它作为一个市场化（的服务）之后，可能ta（某公司、机构）就在这个社区确定了要绝育多少只猫后，后续就不归ta管了。同时流浪动物可能会有流动的现象，ta也不会对新流动到这个社区的动物进行绝育，所以还得是当地社区居民自己管理起来。
这样的话，如果ta们建立了一些档案之后，就很方便地去看哪只猫可能是最近才出现的，特别是什么时候做绝育，ta们比较会有一些更个体化的判断，会判断到底是哪只猫适合做绝育，哪只猫在绝育之前就可以送人领养等等。所以他ta们会有一些很明确的自己的判断，而不是很刚性地做一些指标性的任务。
另外一块就是说，ta们（海天社区动物文明建设协会）还会主动去改善人与流浪动物的关系。包括一些适合领养的流浪动物，给它一个比较温和的中转站，同时也邀请一些小朋友，让ta们能够亲身体验，与这些中转站的流浪猫做一些亲近的互动。这一方面有利于要领养的猫变得社会化，另一方面ta们又提出“用小手带大手”，就是说因为小朋友是来热爱动物的，ta们希望这样来吸引更多的成年人，能够参与到这个流浪动物的照顾群护过程中。
其实ta们是把它作为一个很切实的社区治理话题，不仅是把它作为一个可能的生态问题，而是作为一个与自己日常生活，与居民的社区治理息息相关的议题，这会是一个比较不同的两个层面的内容了吧。
Q：那听了吴迪的分享，Jojo你有什么想法吗?
Jojo：我觉得很有触动的是，他分享的人和动物之间建立的这种联系反过来对于人的影响。因为我们之前会单方面地去关注到，比如说人对动物的影响，或者是动物对人的影响，但是我在听到他说人和动物建立了关系之后，这种共存关系，会给两方的生存状态都带来巨大的改变之后，其实也引发了我的很多反思吧。就是说人和动物之间的这些关系到底是如何建立，以及如何影响两方的。
Q：是的，确实。我觉得社区猫，是一个很好的体现：这种现代性，或者说现代社会本身在经历了很多内在的冲突。尤其是人和动物之间，一方面人很多的行为都是在通过压制动物的能动性来体现我们自己的能动性，但是另外一方面， 我们人类又无时无刻地甚至是有些不情愿地去意识到很多的非人动物、非人生物，它们的能动性是那么的强，对我们的生活有非常大的影响，我们自己并不是这个土地，也不是这个地球的主人。
那么接下来， 我们就会将视野转向我们各自生活过的土地，各自生活过的地区，来看一下面对流浪动物的问题上，ta们有没有给到我们带有启发性的思考。
Jojo：对于这些案例实际的运作情况， 虽然我们分享的是我们曾经生活过的城市实践的一些案例，但是我们自己没有接触过这些实践的核心圈层，所以说，我们分享的更多的是基于ta们的公开可获取的资源。
如果有人拥有与我们讨论的内容所不同的第一手经验，也欢迎你们在评论区跟我们分享你们的观察。
Q：没错。那Jojo之前你在香港居住过很长一段时间，有没有了解过在香港的这个流浪动物的治理情况呢？
Jojo：香港的话能看到的流浪动物大多数耳朵会有缺口，这也是它们经过了TNR项目的标志。捕捉、 绝育、 放归这样的项目，在绝育之后都会给它们的耳朵剪上缺口。香港还是有一定数量的流浪动物，不过我有了解到这边有一些专门的管理项目，比如说香港的「猫只领域护理计划」就是其中一个，你知道这个计划吗?
Q：我也是为了做这个播客才查到这个计划的，我知道香港在动物福利方面确实是做得比内地要好一些，而且很多的项目资金是全部来自于公众的捐款。
但是， 像这个「猫只领域护理计划」，我在做这个播客之前没有听说过，而且我觉得“猫只领域”这个词，让我乍一听不知道是什么意思（笑）。后来我才知道，看维基上说是和猫是具有领域性的动物（有关系），然后这个计划是根据它们这种生存策略来设计的，而且是从2000年的时候就开始实施了，在全香港有超过1000个领域点。
但说实话，我去香港旅游的时候，从来都没有关注过这个“猫只领域”，听上去像什么游戏里面的那种什么什么……（笑）我不知道，听上去很有意思这个名字。
Jojo：那这个项目， 它是香港爱护动物协会HONG KONG SPCA运营的，它超过了基本的TNR，会培养一些社区会员成为猫义工，会去监测猫群的健康情况，然后给它们提供食物和照料，并且会关注到需要绝育的新猫。
这是一个比较复杂的生态系统吧，SPCA也有运营它自己的公益宠物医院，所以ta们会提供免费的或者是低成本的绝育服务。也有一些政府部门会提供ta们的场地和政策支持。这些社区—— 就是负责日常的运营、管理什么的。
这个项目的目标不是说要消灭流浪猫，而是说ta们想要创造一个框架，让这些流浪猫能够以一种可控但是有尊严的方式去存在在这个城市的环境中。在过去20年中，它确实产生了一些影响，但是这个影响是一个非常缓慢的过程。
这个项目背后的运作逻辑是：简单的移除流浪动物并不能解决问题，因为新的动物总会填补这个生态位，相反， 创造一个可持续的管理系统或许可以稳定这个种群的数量，从而减少这些负面影响。
Q：确实之前吴迪也有提到，关于TNR的一些实操上的局限，无论是从捕捉上的困难到绝育率，还是像你说的，要花很多很多的时间，超过10年的时间。
那在我看来就是TNR确实一个下下策，而且要保证没有新的动物进入，我觉得这点是最难的，因为现在弃养率这么高，尤其是在国内的话，大家养宠物非常地不受限制，好像感觉什么人都可以养（笑）。
那我也想提一下，就是我们在这个节目当中分享这些案例，并不是说这些就是最终目标，TNR不是最终目标，或者说像香港爱护动物协会这样的协会，也不是说和我们的立场是完全一样的。
我们是反对动物商品化的废除主义，而这样的组织其实在国内外都是比较少的。
Jojo：没错。不同的地区可能需要根据当地的条件找到自己最合适的治理方法。那我们所持的这种立场，可能确实数量会比较少，所以我们今天所分享的这些案例，可能跟我们所理想中的社会还有一定的距离。
我们之前也聊过，荷兰那边基本上是没有流浪动物的，对吧？那ta们是怎么去达到这样一个没有流浪狗的社会呢？
Q：对对，主要还是流浪狗，就是荷兰这边做流浪狗（救助）还是比较有名的。在欧盟的话，这点是做的比较突出。
在历史上荷兰也经历过非常严重的流浪狗问题，之前也是家犬是可以随意自由繁殖的，再加上它们也在城市当中承担起很多劳作的作用吧。在1864年的时候，荷兰成立了这个国家最早的动物保护机构。在1886年，就将虐待动物正式列为违法行为。到了20世纪，因为经济水平的提升，再加上生育率的下降，人和狗之间的关系也是有更加显著的变化，从原先的主人和可以说是奴仆吧（笑），转换成更加接近于家人和朋友这样的关系。
不过荷兰现在能够实现几乎没有流浪狗这样一个状态，也是经历了过去数十年的对于政策的调整，还有对于立法的完善，而且是多个方面的。首先，和大多数的欧盟国家一样，动物福利已经在社会达成共识了。
我自己的一个养狗的朋友就和我分享过ta这个“一狗难求”的经历。ta也是个外国人嘛，然后刚来荷兰的时候是想要去领养一只狗的，结果发现在荷兰国内已经很难领养到了。领养的名额其实竞争很激烈的，以至于后来只能拜托其他的领养机构从东欧去领养了一只狗。
也就是说领养（在欧洲）已经成为一个主流的意识了，领养动物也会有非常强制的规定，比如说需要注册登记，或者说是植入芯片，遗弃和虐待动物都会被视为严重的犯罪，最高会罚到上万的欧元，甚至还会最多有5年的监禁。
Jojo：那在这样的一个社会中——我之前也在小红书上会刷到一些帖子，说因为那边的各种管理措施也很完善，让狗狗可以上公交，上火车，甚至可以上飞机，我在小红书上看到有人说为什么它们比如说可以坐交通工具，而且它们会很安静，也不会很紧张，也不会去打扰到其他的乘客，这样子。
Q：是的，是的，我甚至觉得它们应该比孩子要更加安静（笑）。我在火车上经历过吵闹的孩子的事件远远多过在火车上听到吵闹的狗。所有的狗都是非常安静的，而且你经常能够在火车上看到狗狗。
其实在很多欧盟国家，包括荷兰在内，养狗的人和ta们的伴侣犬都是要参加社会化的培训课程的，虽然说这个不是强制规定的，但是大家基本都会去上，而且这个价格是很便宜的。大多数的荷兰人，也是从小就被告知，没有允许的情况下不要去摸狗。
我自己的体感就是在街边的这种咖啡馆，小饭店，大家都是对狗非常友好的，甚至还会给它们准备一些小零食之类的。当然也有可能是因为我去的都是vegan餐厅或者是vegan咖啡馆，所以就有样本上的偏差吧（笑）。
我之前有看到研究比较比利时、法国和荷兰的公民，相对于其他的欧盟国家，对于狗只福利法律的遵守程度是相对比较高的。当然经济发达的欧洲地区，ta们的生活方式总的来说也是比较清闲的，可能有更加空旷的公共绿地，公园什么的。
所以当这个社会没有“996”，你在步行的范围内，又能去到很大的公园，自然大家就会有更多的时间和自己的狗，自己的伴侣动物互动，给它们提供活动的机会，甚至去照顾这个城市里其他的野生动物。
还有一点我想顺嘴一提，在荷兰，即便是在阿姆斯特丹、海牙这种大城市吧，你也看不到类似于其他的一些欧美发达国家的大城市里会看到的那么多的流浪者，或者说是无家可归者，还有乞讨者的这种现象。
因为伴侣动物话题和弱势群体、 边缘化群体也是一同讨论的社会议题，我觉得可以在这边顺便提一下。也不是说荷兰就没有无家可归的人，或者说没有边缘化的群体，但是这个国家确实是给弱势群体提供了很多最基本的能够保障大家尊严的这些服务，还有资源，给ta们的动物也提供了这些最基本的生活保障。
Jojo：那看来荷兰的这个模式告诉我们，流浪动物问题，其实不仅仅是关于个别动物，而是关于整个社会系统的基础设施，各个方面，包括人的观念，社会的支持，基础设施的建设，各方各面其实都是要参与进来的。
通过建立这种负责任的宠物主人文化和非常强的法律框架，荷兰才能创造一个几乎不存在流浪狗的环境。那在亚洲地区的主流做法还是要管理现有的流浪动物种群，而不是说我们要去杜绝新的流浪动物的出现，这点其实还是蛮有差别的。
那荷兰除了刚才的那些措施之外，还实施了哪些上游的干预措施呢？
Q：对，除了像芯片之类的干预，总的来说，在欧盟运作条约里面明确承认动物是有感知能力的生命体，也就是说动物在法律上被赋予了基本的关照权，我觉得这是上游干预措施的一个大前提，就是：承认它们是有感知的生命，而不是物体。
我们之前在节目也提到，欧盟还有北美的一些国家已经禁止在宠物店出售猫狗，还有一些小型的哺乳动物。欧盟总体对于猫狗每年可以产幼崽的数量也有严格限制，包括荷兰在内的一些国家目前已经在立法上禁止繁育那些先天患有严重健康疾病的猫犬的品种，比如说像短鼻猫或者短鼻犬之类的。所以这些策略也能在一定程度上抑制过度繁殖，对于消费者的利益也是一种保护。
虽然欧盟还是有很多不完美的地方，每个成员国的动物福利政策也没有去协调一致，像我一直吐槽的这个“异宠”贸易，也是做得非常糟糕。在荷兰的话， 散养猫也是大家抱怨的一个议题吧。
但是我还是觉得要解决流浪动物的问题，上游治理还是最至关重要的，否则我们就会不断地去陷入这个“繁殖、扑杀、繁殖、扑杀”的恶性循环。我们也仍然没有办法去正视，给健康的动物做绝育，或者是做扑杀，所谓的“安乐死”，背后的这种伦理困境。
我觉得社会整体必须要达成共识：动物和我们人一样，有个体尊严，是有感知的地球公民，就算是对待昆虫也是这样的——城市里生存的昆虫，大家也不会故意去践踏伤害它们。当然社会经济的结构性层面和消费者个体都是有很大的进步的空间的，我们能做到的就是尽可能地去预防或者是减少将动物商品化的这样一个进程。
Jojo：那么讨论完了现行的一些案例之后， 接下来我们想讨论一个更具前瞻性的话题，那就是我们能否重新构想人与非人类动物之间的政治关系。
加拿大政治哲学家Sue Donaldson和Will Kymlicka在ta们的著作《Zoopolis: A Political Theory of Animal Rights》中提到了一个很有启发性的框架。这本书在2022年已经被翻译成简体中文了，它的译本叫做《动物社群：政治性的动物权利论》。
Donaldson和Kymlicka在这本书中提到了一个三重模型：家养动物是公民，野生动物是主权者，边缘动物是拥有居住权和免受骚扰权的消极自由的居民。这些所谓的“边缘动物”是指那些生活在城市或者城郊的动物，比如说刚才我们讨论到的流浪猫、流浪狗，也包括了鸽子、老鼠、昆虫这些生活在城市里的生物。这些非人类动物， 它们跟人类的生活环境是重叠的，但又不属于人类社会。
Q：对，过去的话，人类总的来说其实是接受或者是半接纳这些动物的，比如说村里面养的这种半野的猫，半野的狗。但是从19世纪开始，随着城市化的加速，尤其是西方公共卫生观念的引入吧，动物不再被看作是社区的一部分，而是变成了多余的、影响市容卫生、威胁公共安全的风险因子。
“边缘动物”这个概念，也不是生态层面的一种概括吧，而是深刻嵌入到我们的社会文化，还有历史结构当中的现象，而且也是政治性的。换句话说，是部分人类决定怎么样去定义城市，依照人类的利益去规划，划定什么动物可以留下，什么动物必须消失的这种边界，我们才会有今天这些关于流浪动物，或者关于人兽冲突的困境。
所以“边缘动物”的尴尬处境就在于，这些非人类动物明明和我们一样，莫名其妙来到这个世界上（笑），出生在某个城市，但却又被人类排除在它们自己的家乡，自己的城市之外，排除在城市的社会规则、政治体系之外，没有任何自己的能动性。对于自己的生活上的一些决定，它没有办法进行一个正式的参与。就比如说今天好不容易找到一个栖身之地，找到一个喝水的地方，但是第二天就被人类给清除了，被人打扫走了。
Jojo：所以这是一个我们现在所面临的困境。对于如何解决这个困境，Donaldson和Kymlicka就认为，我们需要重新思考这种排他性的城市观念。Ta们提出，边缘动物虽然不是家养动物，它们不需要与人类建立亲密的关系，但它们应该被视为城市空间的合法居民，应该享有一定的权利，尤其是不被毫无理由地驱逐或者毫无理由地伤害的权利。
这种观点挑战了我们传统的动物权利理论。传统的动物权利理论可能只关注说动物的内在价值或者个体权利，但是可能往往没有看到动物生活的社会和政治的背景给它们带来的局限。
Zoopolis这个模型就强调说，我们与动物之间的关系是多层次的，不能一概而论——比如说好像我们对动物是完全不能去干预的，完全不能去接触的，或者我们要完全去掌控动物——不能一刀切地看待所有动物，比如说像这种边缘动物，那它们虽然与我们没有什么亲密的关系，但是我们仍然需要尊重它们的权利。
Q：如果我们采纳这种思路的话，流浪动物的管理就不再只是一个控制问题，或者是像吴迪提到的，变成一种要达到的指标，而是一个共存的问题，就是怎么样让不同的物种在共享空间当中和平相处。
那就会意味着我们需要设计考虑到非人类动物需求——它们需要的环境——去建立承认动物主体性的制度，甚至是考虑像Donaldson和Kymlicka 提倡的那种政治能动性，在我们自己给自己建造家园的同时，也要考虑本地其他生物的宜居性，而不是仅仅把自己的利益放在最前面。
Jojo：这种政治框架或者说伦理框架，听上去是一个比较前沿的，比如说像一种思想实验，但是我们其实也能找到一些已经在实施的案例，它其实已经有点贴近这种政治框架了。
比如在（新西兰的）奥克兰，市政府的规划者就设计了一些专门的动物通道，包括地下隧道和天桥，这些动物通道能够让当地的野生动物和流浪动物安全地穿越人类的基础设施。那更有趣的是，ta们在规划新社区的时候，也会考虑到当地的鸟类或者是其他野生动物的栖息需求，去给它们保留足够的绿地和水域。在政策层面，奥克兰市还任命了城市生态顾问，ta们是负责在各项城市角色中代表非人类居民的利益的。
同样在新西兰，2017年，旺格努伊河被正式授予与人类相同的法律地位，被视为具有法律人格的生命体，而非财产和资源。这一决定主要是对毛利人的传统文化的尊重，但是它也为我们思考如何在现代法律框架内承认非人类主体提供了重要的灵感。
那如果说一个河流可以拥有法律地位的话，为什么我们城市中的这些动物居民不能呢？ 这些创新性的法律和规划，虽然还没有完全实现Donaldson和Kymlicka 所描述的这种愿景，但是已经迈出了非常重要的第一步了。
Q：节目进行到这里，我们一直都是在讨论流浪动物，但是我们也会意识到，其实有一些动物它们会被更加系统性地排除在这种政治想象之外，比如说农场动物。牠们不像伴侣动物那样拥有名字、 照片，死去之后会被纪念，也不会像流浪狗、流浪猫或者是其他一些珍惜野生动物那样，会更加容易得到舆论或者是公众的怜悯。牠们的苦难是被制度安排得井井有条，井然有序，甚至是不可见的。
很多人在强调虐猫虐狗的严重性的时候，会区分“虐杀”和“杀生”之间的区别，这个我在小红书上面已经看到过大概一百次或者是一千次了。但事实上，但凡是了解过现代畜牧业还有渔业的运行方式，你就会知道这种区分根本不明显。虐杀和杀生之间，在现代的农业里面根本就没有没有什么区别。
那在这个播客的最后部分，我们也想从动物社群的视角出发，把农场动物也纳入讨论当中。
Jojo：在Donaldson和Kymlicka的Zoopolis的框架中，ta们提出了一个非常创新的观点，就是将农场动物视为人类社会的公民成员。传统上对待农场动物的立场不是彻底解放，也就是结束所有的动物农业，而是改良现有的制度，比如说提高福利标准。
但是Zoopolis提出的“依存性公民权”的概念认为，经过几千年的驯化，农场动物已经与人类形成了非常独特的相互依赖的关系，所以牠们应当被视为社区的共同居民。这不意味着说农场动物要参与投票或者是政治活动，而是说牠们有权获得社会的保护，在资源分配和在决策中被考虑的权利。
在这个框架之下， 奶牛可能仍然会生产牛奶，但是人类只会在不损害牛犊的权益下分享部分剩余的奶。那羊可能仍然会生产羊毛，但是剪毛会只考虑到羊的舒适和安全，而不是说我要最大化地量产这个羊毛。
一些实验性的项目已经开始探索这种新型的人和动物之间的关系。比如说在一些共存庄园中，农场动物被视为社区的非人类成员，牠们可以按照自己的节奏和社交需求生活。还有一些设计师创建了一些跨物种对话的项目，通过互动装置能够让这些动物表达偏好并且做出选择。
教育也是改变这些人与动物关系的一个关键。芬兰的一个多物种学校计划将动物福利和跨物种共情纳入到ta们的基础教育中，而中国的一些学校，也开始与动物保护组织进行合作，让学生去理解并且尊重动物的天性和牠们的需求。
这些探索虽然规模是比较有限的，但是提出了重要的问题，就是如何能够创造一个人与农场动物能相互尊重并且共同生活的社会。
Q：对，还有一个很典型的例子是VINE庇护所，它的全称是Veganism Is A Next Evolution，是位于美国佛蒙特州的一个动物庇护所。但它和传统庇护所有很大的不同，它是由LGBTQ群体建立的一个农场动物庇护所。在这里，动物不仅是被救助的对象，而是被视为居民，拥有主体性和自主权，比如说它们可以选择自己来组建社群，选择自己的伙伴，选择社交的对象，自己来选择是不是要和人类建立联系等等。
现在在西方发达国家，我看到有类似的这种农场救助动物庇护所，好像也已经越来越多了，但是我不知道自己有生之年是不是会在国内看到同样的景象。
另外，在佛山活埋猫这个事件之后，我就会想到其实在上海，在2013年的时候发生过黄浦江的“万头死猪”的事件。当时在黄浦江松江段水域发现了大量漂浮在水面上的死猪，到事件发生后的几个周，也就是3月20日的时候，上海累积已经打捞出的死猪数量高达一万三百九十五头。据说这些猪很多都是被冻死的，是冻死的小猪，因为牠们的埋葬费用、火化的费用太高，然后被丢进了这个黄浦江，而且当地的村民反映这种处理方式已经不是第一次了。这个事件当时在国际上也有很大的影响。
在过去的几年，疫情期间，有很多养殖野生动物的地方，也是在“禁野令”之后实施了这种大规模的动物活埋，而且不只是中国，丹麦，还有韩国也有这种现象。所以说，出于经济成本考虑去大批量地处死动物，甚至是健康的动物，在我看来好像已经成为现代社会某种隐形的常态了。
从活埋猫到被丢进黄浦江的上万头的猪，我们其实面对的是表面上看上去不同，实则结构相通的现象，就是现代社会怎么样去制度性地处理多余的动物。
在佛山的案件当中，大家关注的点主要是执法的形式，而在黄浦江的死猪事件当中，这些猪会被视为是工业化养殖的“外部性”。这个外部性是带引号的，因为我非常讨厌这个词。它引发的关注主要是集中在水质污染，大家的恐慌都是来自于说这些猪会不会传染疾病。
这边又要提到《Animaladies》这本书了，里面有收录一个澳大利亚的学者，叫Fiona Probyn-Rapsey，她有一篇文章叫The“Crazy Cat Lady”, 「疯狂猫女士」，还有「动物囤积」这个现象。她在论述当中就指出说，无论是宠物的囤积还是农场动物的集约化养殖，本质上都是属于现代性中人类对于动物作为可储存、可丢弃存货的处理方式。她提醒我们不要只把宠物囤积问题归咎于个别的异常行为，而是要识别出背后的制度性逻辑。
同样的，把大批量活埋、扑杀动物看作是社会的异常事件，也是在把真正的制度性暴力，也就是工业化养殖给遮蔽起来。当大家的关注点集中在了异常的屠猫现场，或者异常的猫肉产业链，就会忽视越来越常态化的把动物作为原材料一样集约化养殖、工业化处理的产业链和屠宰场。猫狗的繁殖其实也是一种动物饲养集约化的变异形式，那现有的法律，比如说像这个《动物防疫法》，就完全没有办法跟上工业化的这些变异，以及社会观念的快速变化，这些法律实际上有非常强的滞后性。
Jojo：从生态女性主义的视角来看，这两起事件——对于流浪动物的处置以及对于农场动物的处置——都是一种社会病症。
这些事件共同揭示了很多的问题，比如说动物大规模的生产和对于这些动物处置中的伦理盲点，以及社会对于不同动物的分类，对于不同动物的差异化对待。还有就是刚才提到的法律与监管的片段性和滞后性。更深层次的是将动物工具化、去主体化，然后服务于人类利益的这种现代思维结构。
如果我们不能从制度和文化结构上去反思这种区分动物价值、以人类中心为出发点的逻辑，那么不管是宠物还是农场，动物其实都难以真正地被纳入正义的讨论。
Q：不过这也是我对这个《Zoopolis》这一套框架，我觉得它最容易水土不服的部分，因为它总的来说还是以一个群体为单位分配权利的模型。
而我会担心这种按照群体划分的做法本身就很容易出问题，比如说很多尚未实现平等公民权的国家，那公民本身就会因为户籍制度、种姓制度，或者说是历史存留的种族隔离体系，被划分为三六九等，享受不同的公共医疗、教育，还有资源服务。
如果我们再将这套按群体分类的治理方式应用到动物身上，我会担心它是不是在无意中又复制并且去延续了人类社会的这种差序治理。也就是说，这些权利即便是在理论上被承认，也可能在实践当中没有办法转化为真正意义上的政治参与。
而且《Zoopolis》把这个群体看作是相对同质的群体，忽略了每个群体内部有也有高度的差异性。比如说野生动物这一类当中，对吧，有不同的物种，不同的物种之间也存在非常深刻的生态冲突。同一个物种当中又有不同的种群，根据不同的地理位置，它们的生存策略，还有对于人类的依赖程度也是不同的。所以在这种前提下，以主权作为一个统一的政治标签，可能会掩盖内部很多的多样性，也会限制咱们人类对于这个动物群体更加细致的理解。
虽然我吐槽了这么多，但是《Zoopolis》在我看来还是一个非常具有启发性的尝试。如果这套框架能够对一些听众和读者产生启发的话， 我们就会有更加多的理由去期待未来会有来自各行各业的人一同去加入这种多物种共生的构想当中。
比如说建筑师可以去思考怎么样给这个飞行动物设计更加友善的建筑，灯光设计师可以考虑怎么样去减少夜行动物受到的光线污染，声音工程师可以为城市当中生活的动物减少不必要的噪音刺激，那我们最终需要的就是这样一种跨专业的多学科的协作网络，一同为一个更加开放的多物种城市贡献自己的力量。
Jojo：那今天， 我们探讨了很多关于人与非人类动物共存的可能性。我们从具体的流浪动物的管理策略拓展到了更广阔的动物公民权的理念。
那么作为个体，我们能做什么来推动这种变革呢？ 首先，我们可以在自己的社区中倡导更人道，更尊重动物的流浪动物管理的方式。比如说支持我们提到的这些TNR的项目，或者为当地的动物收容所提供志愿者服务，或者捐赠。
其次，如果是你打算成为伴侣动物的饲养者，我们想再一次提醒你，请选择领养，不要选择购买。同时也请确保为你的宠物进行绝育手术，这样能避免无意中增加流浪动物的数量。
在更广阔的社会层面， 我们可以支持那些致力于改善动物处境的立法和政策倡议。比如说推动建立更严格的宠物繁育的标准，加强对遗弃行为的惩罚，增加对动物收容设施的公共资金的支持。
那最后，也许是最重要的，我们要改变我们看待非人类动物的方式，认识到它们是与我们共享这个星球的独立的生命体，它们有自己的需求，有自己的偏好，有自己的尊严，它们和我们一样，都是这个星球的居民。
Q：是的，听上去像是一些口号，但是还是有必要再三喊一下这些口号的。
在节目的最后， 我们这次终于要再加上之前有提到的推荐环节了。因为之前的三期节目是做一个整体来策划的，所以其实没有单独留出空间来推荐内容。
但今天我特别想推荐一期让我最近印象深刻的播客，就是「Talk三联」在大概一个月前发布的标题是“潘宏虐狗风波：当‘训犬’成为一场收割流量的表演”。这期节目我听完之后还是感到非常沮丧的，所以给大家有一个心理预警，如果你状态不是很好的话， 建议不要听，因为它会非常直接地把你拉到一种“这个世界已经完蛋了”的情绪里面，尤其是对像抖音这种平台的运作逻辑吧，就会产生非常强烈的失望，还有愤怒。
三联这期播客，对于潘宏事件做了一个非常全面的展现：这样的事情是极端的，但并不是一个孤立的案例。我觉得它很直观地揭示了人和动物之间这种“受到诅咒的欲望”，也就是说我本来是要和动物建立联系的，但是因为没有正确健康的引导和渠道，也没有这种想象力，或者说是一些榜样，所以这种亲近的冲动最后变成了暴力和伤害。不仅是潘宏本人，还有那些把狗送去“纠正”的，做这种暴力训练的主人，还有那些数以万计的订阅者，崇拜潘宏的粉丝，我觉得都是这样。
那这期播客也让我意识到：要改变人类对于动物的态度是从未有过的这种艰巨吧，任重道远。所以我们也想借这个机会说一声，这也是我们为什么做这个播客的原因，就是要去counter，去对抗那些这么暴力对待动物的方式。
我们也想要持续不断地和大家讨论人和动物关系的议题，希望和大家一起思考，一起到达所谓的和谐地和动物相处的方式吧，然后让这个世界往不那么残酷的方向靠近一点点。
Jojo：那就像我们节目开头所说的，我们计划要推出一个新的子系列，就是Q&A系列，我们这一期节目的公布之后，也会很快发出我们的子系列节目的第一期，希望大家能够密切关注我们的播客，也希望大家多多与我们互动。那我们下期再见，拜拜。
参考文献
播客提及的书籍和文章：
- 书籍：《Animaladies》The ”Crazy Cat Lady”; The Role of Damned and Dammed Desire in Animal Exploitation and Liberation: Gender, Animals, and Madness
- 作者：澳大利亚学者 Fiona Probyn-Rapsey; Pattrice Jones 和 Cheryl Wylie
- 内容概述：播客中两次提及，第一次是在讨论人类对动物的欲望被误导时，第二次是引用书中对「疯狂猫女士」和「动物囤积」现象的分析，将其与现代社会将动物视为可处理存货的结构性暴力联系起来。
- 书籍：《Zoopolis: A Political Theory of Animal Rights》 (动物社群：政治性的动物权利论)
- 文章/研究：吴迪对中国城市流浪猫的研究
- 内容概述：嘉宾吴迪的博士研究工作。一项是关于社区猫的公众态度与治理策略的调查研究（覆盖全国 5000 多名城市居民，关于 TNR 的看法）；另一项探讨社区猫如何被纳入城市社区治理过程的田野研究。这些研究为播客中关于国内流浪动物治理现状和政策落地困境的讨论提供了实证基础。
- Public Attitudes towards and Management Strategies for Community Cats in Urban China （链接）
- Social mechanisms for integrating community cats into community governance in urban China （链接）
