简介
欢迎来到《有点豆腐》第一期的听众问答系列！这期节目我们根据听众提出的几个问题展开了讨论，主要回应了听众关于救助性的动物园、与非素食者社交用餐以及如何处理家中昆虫等实际生活中的困境。欢迎大家未来也能继续与我们分享自己的思考，期待与你更多的交流与反馈！
音频
小宇宙：豆腐问答Vol.01 保育为名的动物园、粉丝群、生态女性主义、夏天的昆虫、我们会和非素食者一起吃饭吗？
时间轴
03:36如何看待既参与救助又有动物展示（圈养）的动物园04:50真正的动物解放要求废除圈养和展示制度本身，而非仅仅改善条件07:13动物园被忽视的历史性，「科普」强化单向观看12:33是否开一个听众粉丝群？16:00多聊一些生态女性主义的议题19:50夏天南方的昆虫太多怎么办20:37对昆虫的「厌恶」源于它们与人类生活方式的冲突而非它们存在本身21:14先从避免冲突开始（物理隔离或转移）22:29Vegan 的核心在于意识的转变，而非追求百分百完美28:13我们是不是会和非素食者一起吃饭？35:25下期预告：作为 Vegan 我们如何改善自己的精神状态？
播客全文🌟
Jojo：Hello，大家好，欢迎回到有点豆腐。这里是我们新开的一档系列节目，是我们的观众问答子系列节目。
我们最近收到了很多听众在评论区里面的提问。有的问题非常好，而且非常有深度，但是我们发现，如果把这些问题放在正式节目里讲，可能会有点偏离主题，而且听众也不太好找到ta们的问题出现在哪一期里面。如果在评论区里面直接用文字回复，又觉得…一方面希望这种有深度的话题能被更多人听到，另一方面也觉得文字可能讲不清楚这么深入的内容和讨论。所以呢，我们就决定专门开设一个观众问答子系列，把这些问题单拎出来好好聊一聊。
这个系列会比较灵活，就不一定说我们这一期要讨论什么话题，下一期要讨论什么话题。这样的话，一方面是想跟大家保持一种非常开放的交流方式，不断地回应大家的问题。另一方面，也是希望能够及时地反馈给大家。如果大家有什么最近正在困惑的事情，也非常鼓励大家能够多多地在我们的评论区里面留下你的问题，或者留下你的思考。
Q：是的，大家的每一条留言，我们都有认真在读，除了一些……就是个别（笑）比如说顶着哪吒的头像单方面地输出观点的那些，我会自动无视。但是我觉得光是留言这个动作已经是非常重要的对话了。而且我发现我们很多固定的听友，“小宇宙”的昵称都是和可以吃的植物有关的，什么土豆啊、圆枣啊什么的（笑）。我觉得很有意思，很巧。
那这个Q&A问答单元，也不是为了要提供标准答案，而是希望能够在听众成为vegan的过程当中给一些陪伴，知道自己不是一个人在面对各种复杂的问题。就像我们之前也经常提到的，我们所在的这个环境其实是非常素食者不友好的，对吧？尤其是当非素食者说我们（把素食主义）强加在ta们头上，什么“你逼着我吃素”。但是你看一下现实之中，到底是谁在逼着谁，对吧？
所以当vegan是非常艰难的，那如果我们在日常生活中遇到各种问题，能够有一个平台可以集思广益的话，大家都会觉得不是那么的孤单。在这个过程当中，我觉得每一次共鸣都是非常珍贵的。
当然，如果大家能够把节目从头到尾地听完，提高我们的完播率就更好（笑）。我也希望之前的几期也能够冲到上千的播放量，讲不定在未来能够得到什么豆制品企业的赞助，给大家一些实实在在的豆制品的福利，豆腐福利（笑）。开玩笑的。
那另外一方面呢，我们也注意到有一些问题是特别值得开一期播客来聊一聊的。如果你发现今天的Q&A没有覆盖到你的问题，可能是我们想要去单独开一期来讨论。
Jojo：我们接下来的一些节目大纲里面，也确实有在根据我们的观众的留言问题在设计。所以说，如果你发现你提的问题，我们今天没有回答到的话，请不要着急，我们已经在紧锣密鼓地筹备当中啦！
(03:36)我想回应的第一个问题是和动物园有关的，这位听众的问题是：如何看待国内外一些既参与救助又有动物展示的，广受野保人士赞誉的动物园呢？这些动物园为园内动物尽力地还原野生环境，尽力避免动物受到人为的伤害，但是我仍然很排斥动物园的存在。想听听两位主播的想法。
我个人从veganism和abolitionism的角度来看，我非常理解并且认同这位听众对于动物园的这种排斥感。即使是打上了“进步”和“伦理”标签的动物园，本质上仍然是一种物种统治结构的体现。不管它们的条件是多么优越，这个动物园基本的前提仍然是将非人类动物作为展示对象，并且限制它们的自由，将它们置于人类的控制之下，这和vegan解放哲学的核心理念是相违背的。
从废除主义的视角来看，即使是那些以“保育”为名的动物园，它们仍然强化了一种让我们警惕的二元思维，也就是人类是主体，而非人类动物是可以被圈养，被展示和被管理的客体。
(04:50)真正的动物解放，不仅要求改善被圈养的这些动物的生活条件，更加是要求我们去质疑并且最终废除这种圈养和展示的制度本身。正如我们不会接受为了“教育”的目的而展示被强制监禁的人类一样，我们也不应该接受以“教育”或者“保育”为名，对其他物种实施的类似的这种限制。
当然，我也想在此后退一步来承认说，这确实是一个非常复杂的议题。因为在当前的现实条件下，一些救助中心确实在拯救受伤的或者无法放回野外的动物的工作上发挥了非常积极的作用。我觉得关键就在于这些机构是不是把动物的福利和尊严放在了第一位，是否是把展示作为一种必要的筹款手段，而不是可以盈利的目的，以及是否有长期明确的计划去致力于创造一个不再需要动物园的世界。
在现有的这种生态危机背景下，有些动物会因为失去栖息地、受伤或者其他原因，人类很难简单地说“我们要把它们放归自然”，所以这个时候“庇护中心”（sanctuary），而不是动物园，可能是一种比较必要的过渡方案。
那真正意义上的庇护中心，它们和动物园最大的区别就在于：庇护中心是以尊重动物个体的利益为原则的，不会对外展示动物，也不会以动物作为盈利或者教育的手段，ta们也会避免一切形式的人类凝视与控制。
我觉得作为vegan，我们可以去支持这些真正以动物为中心的救助工作，同时继续去质疑并且挑战将野生动物长期圈养并且展示的做法。无论ta们表面上的理由有多么崇高，我们始终还是要保持这种警惕的心态的。
真正的进步，我觉得应该是朝着尊重所有物种的自主权和栖息地权利的方向去发展，而不是寻找更人道的方式去维持人类对其他物种的控制以及凝视。
Q：对，然后我觉得我可能知道这个听众指的动物园是哪个动物园，但是我就不在这边点名了。（笑）(07:13)包括在过去好几年吧，有很多所谓的“野保红人”也是在通过去逛动物园来达到科普的作用，也是ta们变成科普网红的一个途径。
但是，我的想法可能比Jojo还要再稍微地激进一些。对我来说，无论筹款是必要的还是不必要的，在伦理上我都不能够承认让动物作为被观赏对象的这样一个行为。在伦理的角度，我觉得那个是不可以接受的。
我之前有读一本小书，这本小书影响力也挺大的，是英国的艺术史学家John Berger（约翰·伯格）的一本小书，叫做《Why Look at Animals？》为什么观看动物？在这本书里面他有提到，动物园是一种把动物变成景观的装置，是一种现代性的视觉殖民。简单来说就是，“看”这件事情它不是中立的。有一些人能够自由地看，能够去拍，去展示。另外一些人或者是另外一些动物只能够被看，被展示，被消费。那这种谁看谁，怎么看，为了什么而看的这种权力关系，可以被理解成是一种视觉上的殖民。
动物园作为人造的这样一个景观，它的这种历史性我觉得在国内是经常被忽视的。它的起源和欧洲的帝国主义殖民扩张有非常直接的关系。而且，在殖民扩张巅峰期的欧洲，还有像几十年前的国内，我们也都有过这种所谓的“人类动物园”或者是“畸形秀”这样的东西。但是现在基本上普罗大众都会把这种展览看作是人类的黑历史，所以我觉得可能在未来，动物园也会成为我们的黑历史。
Berger在书里面有一句话是给我触动特别大的，他说：“Everywhere animals disappear, in zoos,they constitute the living monument to their own disappearance.”就是动物正在从各地消失，而在动物园里，它们构成了自身消失的活体纪念碑。我对这句话的理解就是，动物园是非常讽刺的存在，所以它会影响我（笑）。就是我不能够想象自己再从动物园中获得任何乐趣了。
它表面上会去通过丰容，呈现大自然的形态，但是呢，实际上它标志着动物已经远离了它们的自然栖息地。它表面上是用各种设施去提供人类近距离和动物接触的机会，但实际上标志着人类已经丧失了和动物真实接触、互动的机会。很多的场馆，自然类的场馆还会用“科普”这样的名义去强化这种单向度的观看。那在这种不断强化的观看下，动物的客体化就更加严重了。当馆外的这种自然还有野生动物变得稀缺的时候，馆内的替身就更加值钱了。我觉得这也是资本的一贯逻辑。
确实，现在很多的动物园还有动物救助站，它们有一些已经合并在一起，然后变成了知识生产和传播的节点。像兽医学，动物行为学都要在这边去获取数据、做观察。ta们获取的知识也会用来给动物做救助。
但是我有一个不太讨喜的话，就是有没有一种可能，不被人类看到才是某一些动物，某些野生动物想要的？不被人知道，不被人察觉才是很多野生动物想要的？（不被人类看到）对它们来说才是一件好事呢？
再从政治经济角度上来说，我还是非常反感把动物卷入任何的市场机制。救助性的动物园，如果是依赖市场机制来运转，来保护它们的话，本质上还是在用商业化的方式来使用动物的身体。
所以我觉得要看这样的项目，它最终能不能真正地去减少动物作为资源被利用的程度，就像Jojo之前说的。而且呢，在国内的话，其实这种情况不太乐观，国内的很多救助中心存在很多的制度性不透明，有一些救助机构它是打着“保护”的旗号搞繁殖圈养的，尤其是像大象的救助，还有一些水生野生动物的救助，很多的黑料我也不再细说了，有兴趣的朋友可以自己去搜一下。
但是话说回来，我们也不可能理想到今天就关掉所有的动物园，然后拆掉所有的这种盈利性救助中心，那我们能不能想象不依赖动物展示来维持机构运作的方式呢？能不能去让社会对于野生动物救助的这种情感延展到农场动物身上呢？
其实上一期播客我们也提到了一些具有启发性的例子，也欢迎大家留言来说说看，你觉得有一些怎样的替代选项，或者说人能够怎么样和动物接触，在尊重动物隐私，还有动物的能动性这些方面来进行科普，或者说来了解动物。
Jojo：(12:33)下一个问题不是来自一个观众，是来自不同的观众，但是ta们都提到了类似的问题，就是说我们的播客有没有粉丝群或者打不打算开一个社群。
希望大家不要嫌我磨叽啊，首先非常感谢大家这种热情和支持，我们知道大家想要这种沟通的渠道，也是对我们的一种信任，觉得我们可以把大家聚集在一起，然后建立一个支持性的community，可能对于vegan来讲就是非常希望得到的一种社群的支撑，也非常感谢大家对我们的信任。
关于社群这个事情，我自己其实是非常纠结的，一方面我非常能理解大家希望有一个可以交流的平台，尤其包括我们今天讨论的所有议题，包括自己有一些不方便在网上去提出的私人的问题，或者说希望有一个安全的空间去分享彼此的经历和想法。这种交流的平台对于这些分享都是非常珍贵的。
但是另一方面，我会担心，如果我们没有足够的精力去好好地运营这个社群的话，反而会变成一种负担。并且比如说群里的一些讨论，如果我们不能实时地去观察的话，可能会有一些不支持vegan的人混入其中，并且产生争吵。这些都是我们潜在的担忧吧。
所以我会希望我们每一步都能走得扎实一些。我们现在主要想做的事情就是把我们目前播客的内容先做好，建立起一个成熟的框架之后，再去考虑如何搭建一个能够真正给听众们有价值、有温度的反馈的社区，这是我们下一步才会考虑的事情。
那当然与此同时，我们也在思考一些替代方案，比如说我们现在推出的这一系列的观众问答的子节目，就是我们的一个折中考虑吧。我们希望这种短篇的小节目可以及时性强一些，虽然不会像比如说群组里面，你刚问完，我们可能过个几分钟就回答给你，但是我们希望这种呃，稍微及时性会……
Q：你会过几分钟就回答吗？（笑）
Jojo：就是最快的情况吧，最快的情况（笑）。就是虽然不可能及时性做到那么的好，但是我们希望折中的一个方案，就是说我们还是希望能够及时地去反馈给大家，给大家感兴趣的问题提供一个回答，所以我们希望在节目的框架内去尽可能回答大家的问题。
Q：对，而且确实声音还是比较有温度的。我觉得我在微信上就是一个语气非常强势的一个人，我甚至都不留言，就是因为我这个人，我说话看上去就是感觉攻击性非常强的（笑）。所以我觉得也是，暂时没有考虑开社群的原因之一吧，就是希望等到内容更加成熟了，更加完整了，再看一下有没有其他的就可以连接大家的方式。
如果没有办法做到认真地回答大家的话，对大家也不是太公平。我自己就属于如果没有办法回答好你的问题的话，我就干脆不回答了（笑声），我就是一个很拧巴的人。
(16:00)还有一个问题来自一位广东的听众，ta的ID是BinkyJump，ta留言建议我们之后可以多聊一些生态女性主义相关的议题。这个建议我们是非常认同的，其实从一开始我们就是希望把生态女性主义的视角融入到动物议题的讨论当中的，对吧？
Jojo：嗯，是的，非常感谢BinkyJump的建议。生态女性主义确实是一个非常重要而且很有深度的视角，我对这个领域也特别地感兴趣。而且其实说实话，我是因为深入地接触了动物权益之后，才反过来进一步地去对生态女性主义产生了更多的兴趣。因为我觉得它们两个都揭示了这种压迫的交叉性和共通性，比如说对女性的压迫，对自然的剥削，对动物的伤害，这些其实都源于一种权力结构的二元对立的思维方式。
特别是在动物权利的讨论当中，生态女性主义提供了一个更全面的分析框架，能够让我们跳出单独的视角，去看到这些问题背后更深层的联系。所以我们确实也计划在未来的节目中更多地去融入这一视角到我们的讨论中去。
Q：对，而且在国外的话，女性主义，动物废除主义和动物权利这些运动本身，其实过去几十年一直都有非常紧密的联动。生态女性主义可以说是动物废除主义阵营当中非常重要的一股力量。
而且现在在国际学界的话，也有越来越多的交叉性研究视角被引入到Vegan Studies，维根研究，或者说Critical Animal Studies，批判性动物研究，或者说思辨性动物研究，比如说像酷儿（Queer）理论啊，后殖民批判啊等等。
大家都在尝试把这种系统性的暴力的根源连接在一起看，追求这种多物种公平，多物种团结之类的。我这边也在组织一个生态女性主义相关的读书会，也是我和Jojo在网上相遇的起源。（笑）其实很多听众不知道，我和Jojo还没有在现实当中见过面。
Jojo：哈哈是的，还是网友。（笑）
Q：还是网友，是的。（笑）
目前我们已经读完了两本书，第一本书是Animals and Women，第二本是Animalities。这两本书都是没有被中文翻译出来，（笑）我不知道有生之年能不能看到中文翻译，但是现在AI这么发达，我也觉得大家可以用AI翻译一下，如果觉得读英文比较吃力的话。
如果你对这方面感兴趣的话，也强烈推荐大家能够继续关注我们的播客，还有和自己的朋友广而告之。那我们之后也可能会在节目里面分享读书会的内容。
其实我们之前也已经有聊到过，关于vegan killjoy，还有像“动物囤积”等等，都是从Animalities这本书里面引申出来的讨论。所以如果大家接下来有很多人有这方面的热情的话，我们也会考虑去组织新的生态女性主义&动物相关的线上阅读活动。
反正呢，之前说的这一些话都是在“画大饼”，然后这个饼（笑），这个坑到底能不能填上呢？我们可以以后再看，对吧？还是欢迎大家持续关注我们的播客，用留言来告诉我你们想要的未来是怎样，然后我就把它显化出来。（笑）
Jojo：(19:50)那下一个问题来自听众ID章菲菲，这位也是留言区的老面孔了。非常感谢你这么多的留言。她有一个问题是关于夏天南方蚊子、蟑螂、苍蝇多得不计其数，在家里乱窜，这样的情况怎么办？希望我们能从vegan的视角来解答一下。那我觉得这个问题其实特别能引发vegan的思考，直接把我们拉回了一个“我们到底能不能避免伤害？”的一个现实处境里面。
因为我之前也在南方生活过，所以我能体会到这个留言里面所说的那种纠结。包括之前也经常去东南亚旅游，确实会体会到房间里有很多蚊虫这样的经历。
(20:37)从vegan的角度来看，我们确实面临一个两难：我们一方面不想伤害这些生命，但另一方面我们又想保持我们生活空间的整洁。但我发现，其实很多时候我们对于这些虫子的厌恶并不是直接来自它们。它们的存在本身，可能并不是我们对它们厌恶的来源，而是说它们的生活方式与人类产生了冲突，比如说它们打扰了我们的睡眠，或者我们担心它们会传染疾病，或者是它们出现在厨房，让我们觉得不干净。
(21:14)但我这里想多说一句，就是这些担心或者反感的情绪背后，可能也是一种长期的社会潜意识或者社会教育，对于人类看待昆虫的视角的影响。我们只是看到它出现在那里，我们就会觉得它不卫生，危险，不干净，或者对我们的生活产生了影响，但实际上可能它只是出现在了那里而已。
那我现在的策略就是先从避免冲突开始，就比如说我会尽量地用纱窗纱门封住通风口，比如说窗户什么的，晚上睡前，如果是那种蚊虫比较多的时候，会涂抹驱蚊精油，就尽量避免蚊虫叮咬我，保持干燥、通风。这样的话，其实就我自己的经验来说，就能避免大部分的困扰了。
而且我也会转变视角，就尽量把这些昆虫当做非人居民去看待。如果它们进入了我的生活空间的话，我会优先选择引导或者隔离，或者把它们送出去这样的方式，而不是说我要去消灭它们，我要去把它们弄死这样子。
(22:29)我觉得vegan的关键在于意识的转变，而不是说我们要追求一个非常完美的状态。比如说“我们不会踩死一只蚂蚁，我们不会杀死一只虫子”，这样有可能会进入一个钻牛角尖，或者是“如果无法做到完美，就什么也没做”这样的二级思维中间，这其实是非常危险的。有时候我在互联网上跟其他人去讨论的时候，人家也会推这种极端，就说那你生活中不可能一点伤害动物的事情都不做，这些是难以避免的，所以就是vegan也没有多高贵。
但我自己是觉得，我们只要做到了自己能做的，并且出发点是我们自我教育，也就是说我们是把它们当做一个与我们平等的居民对待的，那从结果上来说，即使有一些伤害是难以避免的，我觉得也在可以接受的范围之内。
重点是我们有没有在感到不舒服的时候，先试着理解对方的存在，而不是直接诉诸暴力去解决。对我来说，这种在生活中去处理自己的不舒服的体验，也是持续学习的过程。我觉得跟动物之间的互动，也是慢慢培养出来的一种感受力。
Q：是的，没错，非常同意这个“培养出来的感受力”，或者说是这种sensitivity，就是越来越能明白动物想要做什么，就算它们是昆虫。
我之前也和很多朋友分享过，我也是在吃素go vegan之后才发现，自己对待苍蝇的态度跟以前非常不一样了。我自己以前处理苍蝇还是用暴力的手段，我就会用杀虫剂或者是把它们拍死。但是后来我发现，其实用一个杯子，或者用透明的、大一点的容器去罩住它，再用一张纸从缝隙下面顺进去，就把这个苍蝇或者是飞虫活捉，最后再把它放到外面，或者放到窗外，其实是更加方便的，而且也不会弄得很脏。我觉得这个事情是我之后才发现，其实vegan的方式反而让我的生活便捷很多。
章菲菲这位朋友她有提到关于佛教的这一点，我虽然对佛教了解不深，但是它有一点和vegan的精神还是很契合的，就是说如果还有别的办法的话，就不杀生。就算是避免不了，那也不是带着怨恨，或者说是为了享乐而去杀的。
那现实当中，我们确实会因为卫生或者是生存去伤害到微生物、昆虫，我觉得没有必要把自己逼到死角。我自己现在所生活的地方就很幸运，我现在住的地方基本上是没有什么蚊子，也没有蟑螂的。
但是呢，比如说现在我这边是春天，马上天气要比较热了，基本上我出去骑个自行车，哇，我的整个衣服上面就沾了很多的小虫，可能一件衣服上会沾个五六只、十只小虫。很多小虫我觉得可能就直接被我撞死了。我觉得自己像那个“进击的巨人”一样，就是（笑声）……它们就撞在我身上。有几次还撞到我眼睛里面，就是我戴着眼镜嘛，那个眼镜上都是小虫。但是我也不会为这个事情太过自责。
当然我知道在vegan的社群里面，有很多人是非常关注这个事情的，ta可能会去改变自己穿的衣服的颜色呀，或者甚至放弃骑自行车了，放弃去到有很多小虫的地方，都是有的。甚至会改变自己的花园，去减少昆虫的数量，很多这种……我觉得是有点trying too hard，或者对我来说可能很难去manage，很难去实施的一些事情。
但是我觉得怎么说呢？第一个还是环境预防确实是最重要的，就是物理上的预防，对吧？怎么样从源头上去减少，去隔绝，这其实也是我们和其他动物交流的方式，就是通过物质的这种交流去告诉它们：这里这里不是你（的地方），你最好不要来这里（笑）。
但是呢，相对进阶一点，也比较麻烦一点的话，可能就是用这种蚊虫灯之类的，把虫子集中到一起，然后再放出去。我其实都没有试过，说实话，因为我确实没有在特别热的地方生活过。
我觉得最后的防线就是用相对低毒性的，有植物性成分的，相对温和的这种喷剂。但是到底哪些比较好，我其实也没有了解过，未来有时间我可以去查一下。那也欢迎留言区大家如果有什么好的建议，怎么样去减少对昆虫的伤害，我觉得大家都可以留言告诉彼此。
最后要强调的就是（笑），我不觉得昆虫是不会感到痛的。我知道在动物伦理圈其实有很多伦理学家，ta们觉得昆虫是不会感到痛的。但是我相信昆虫它们是有自己属于物种本身的感知能力的，就无论是像蜜蜂或者是像蚂蚁呀，这个已经是非常明显了，对吧？那其他的人类了解相对比较少的那些昆虫，我觉得也是有很大的可能（能够感知痛苦）。
而且vegan从来都不是要追求100%的纯净无瑕，而是去讲究可行和可能的这种原则，就是在自己的能力范围内把伤害降到最低就好了，这就是我对菲菲的回答。
Jojo：(28:13)还有一个留言的问题是：想知道你们会和非素食者一起吃饭吗？不能够要求别人，但餐桌上菜汤肉地位仿佛是一样的，很难在午饭晚饭中完全没有肉，可以从头讲起吗？
这确实是一个比较老生常谈的问题了，我们作为vegan，可能在生活实践中避免对农场动物的伤害的直接方式，就是拒绝使用动物制品或者拒绝购买动物制品，餐饮确实是我们难以绕过的一环。但是作为社交手段，饭局或者聚餐可能又是难以避免的场面，所以如何应对饭局这个问题,就变成了所有vegan需要跨越的第一步。
我自己的话，不管是和比较熟悉的好朋友或者是不那么熟悉的人，如果对方提出了“一起吃饭吧”这样的提议的时候，我都会第一时间告诉ta们说OK，没问题，但我自己是vegan，我是吃素的。然后我会主动地去挑选一些我熟悉的或者我经常去吃，觉得比较好吃的素食餐厅发给ta们，作为我自己的建议说我觉得这几家餐厅不错，我们要不要一起去？
如果是好朋友的话，ta们一般就欣然接受，而且次数多了，大家也都觉得这些餐厅不错，所以这些餐厅可能就会变成固定的，我们一起hang out，一起聚餐，一起聊天的地方。那如果要是不那么熟悉的人，我在提出这些建议的同时，我也会跟ta说，这是我比较熟悉的餐厅，那如果要是你有什么其他的建议，或者你有其他的选项的话，你也可以发给我，我们再商量一下。
如果对方后续发来ta想去的地方的话，我也会提前去看一下这个餐厅，比如说菜单啊，去看看里面有没有我可以选择的素食选项，避免说我到那个地方之后发现全是肉，那这样的话确实就是一个比较尴尬的处境。
不过目前其实我还没有遇到过，就是说我发了我说我比较熟悉的这些素食餐厅之后，对方拒绝我的选项，并且提出其他选项的这种人。我觉得重点是在于，如果是不那么熟悉的人的话，我们吃饭本来的目的可能也不是说我们要一起出去享受美食这样子，可能我们出去吃饭只是提供了一个我们在一起相处的时间，对方想借助这个时间去聊一些什么呀，比如说有业务上的往来啊，或者比如说谁要请教谁一个什么问题啊之类的。
吃饭只是一个媒介而已。所以说，我个人认为这种饭局吃什么真的不是很重要，不管你提出什么样的建议，可能对方都不会跟你计较。我自己反正是这样的一个经历，不知道Q那边是什么样的经历？
Q：实话实说，我和非素食者一起吃饭，我心里面总的来说还是比较膈应的。（笑）我觉得没有办法去否认这点，而且是我觉得随着自己对于动物遭受的这些伤害了解越深，对于畜牧业、渔业的这些系统性的暴力了解越深，就越难真的直视这样的场面。尤其是对方如果在吃，就很明显的在吃动物的肉的话，骨头啊什么的，这一桌就会让我不舒服。
Jojo：嗯嗯，没错。
Q：I’m sorry，我就是觉得不舒服。我觉得最终还是提前沟通，主动去提供解决方案，作为一个大前提吧。准备得越充分，桌上的尴尬就会越少。我自己是不会要求别人去吃素的，而且我认识的vegan也不会这么做。但是如果说是要求的话，就是说肯定会提议去一个有纯素有vegan option的餐厅。
我身边也有很多的vegan，ta们是只会去vegan的餐厅，但是我觉得那样的话也会造成更多的一些实操上的困难。就是说如果你出去吃饭，永远只去vegan餐厅，那是不是意味着去超市也只去vegan超市？但是现在也没有什么很大的vegan超市，就算是在欧洲的话也是这样。
反正呢，我觉得只要有vegan的选项就够了。跟我关系好的非vegan的朋友其实都还蛮贴心的，但是也有可能因为我比较强势（笑）。ta们知道我是vegan，所以我每次比如说回国什么的，和大家约出来吃饭，大家都会主动地提议去vegan餐厅。再加上我在国内喜欢吃大鱼大肉的朋友也挺多的，我觉得ta们挺喜欢去尝试纯素餐厅，刮刮肠什么的。
其实我觉得说到底还是很像这种情况，就是你的朋友如果知道你对海鲜过敏啊，或者说因为宗教原因之类的，你不能吃某些东西，ta明明知道你有这些顾忌，ta们就不会去推荐一些其他的餐厅。
我觉得这其实是朋友之间最基本的一种尊重，或者说是体贴吧。那至于关系不是那么深的人呢，ta们对我的立场也不太理解，或者说也不太在意的话，就像我说的，我会确定一下有没有素食选项，如果没有的话，我基本上就不去了。我在这方面还是不太担心撕破脸皮的，因为我这个人就比较强势一点。（笑）
真正让我尴尬的就是这个学术圈的一些同事，还有朋友吧，尤其是ta们本身就是研究环境科学、气候科学、生态学之类的，还有一些做这种可持续农业的，研究社会正义的这种学者。如果和ta们一起吃饭，ta们还大鱼大肉——其实我这些同事朋友很多都不是素食者，甚至不是蛋奶素——我其实心里面是很别扭的。我现在意识到我已经不太能跟ta们一起吃饭了，就是我没有办法，假装嘻嘻哈哈的，满嘴说着social justice，说着sustainability这些词，但还在给这些对环境不好的产业做出贡献。
我没有办法和这样的人非常开心、愉悦地享受一顿餐，说实话。所以呢，我觉得知行合一还是非常重要的，对于学者来说。我脾气还是比较大的，所以我能避开就避开吧。而且反正在荷兰的话也是美食荒漠，也没有什么损失，在吃方面的话。
Jojo：(35:25)嗯，好的，那以上呢，就是今天节目的问答内容啦。下一期节目的话题，也是来自于我们观众的提问。一位湖北的观众，ta的ID是HD771664U。ta在留言里分享了自己成为vegan的过程。
在这里首先非常感谢你能这么坦率地讲出自己的经历，我们也非常能够共情你在这条道路上面对的所有的挣扎，尤其是你提到的这个问题，因为关注动物的痛苦而不断地在现实生活或者在网络上被污名化，被排挤。
这位观众提出了一个问题说：vegan该如何去自我调节自己的精神状态呢？
这个问题我们觉得非常有必要去单独开一期展开地讲一讲。那我们下一期就会回答这个问题，进一步探讨vegan面临的二次创伤和歧视。我们也会分享自己的心路历程，去跟大家探讨，成为一个vegan到底需要面对一些什么现实中的苦难啊（笑），到底是一个什么样的体验。就“知乎体”——作为vegan是一个什么样的体验？
Q：对，我觉得我一直精神状态是……（笑）我觉得我没有什么经验可以分享，说实话，但是我们可以尝试一下。而且《有点豆腐》这个播客，从我私心的角度来说，把一些愤怒，把一些思考转化成播客，也是我们自己调节精神状态的一个方式。
那很期待和大家在下一期节目当中再次相聚，我们也会主要讨论一下这个问题。那我们下次再见吧~
Jojo：好的，期待跟大家下次见面，拜拜~
参考文献
播客提及的书籍：
- 书籍：《Why Look at Animals?》 (为何观看动物？)作者：John Berger (约翰·伯格) 内容概述：一本关于艺术史和观看的哲学散文集。播客中 Q 引用此书观点，认为动物园是一种将动物变为景观的“现代性视觉殖民”。
- 书籍：《Animals and Women: Feminist Theoretical Explorations》 (动物与女性：女权主义理论探索)作者/编辑：Carol J. Adams, Josephine Donovan 内容概述：一本探讨动物权利与女性主义交叉议题的英文书籍。
- 书籍：《Animaladies：Gender, Animals, and Madness》（Animaladies：性别、动物、和疯狂）作者/编辑：Lori Gruen 内容概述：一本探讨动物权利、女性主义和精神病学交叉议题的英文书籍。
