简介
在本期《有点豆腐》中，我们探讨了对 vegan（维根主义/严格素食主义）群体极为重要的话题：作为 vegan，在关注动物痛苦的同时，我们如何保持自己的精神健康？
这期节目的灵感来自一位听众的真诚分享。她描述了自己经历的「双重创伤」——既要面对动物所受到的系统性的暴力，又要应对社会冷漠和嘲讽的双重打击。当反对素食的人说出「植物也会痛」、「人类在食物链顶端」时，他们背后的逻辑是什么？当许多女性试图唤起大家保护动物的意识时，她们为什么要先声明自己不是「圣母」？
我们分享了在社交和职场中因自己的 vegan 身份而感到的尴尬与失落，以及各自的照护策略，比如通过解构社会现象（如「素食恐惧症」和「二级歧视」）来找到内心的锚点，或去主动设定边界、寻找同温层、将行动本身作为一种疗愈方式。
如果你也曾因为 vegan 身份而感到孤独、愤怒或疲惫，希望这期节目能让你知道：有些情绪不是脆弱，而是清醒的证据。
音频
小宇宙：Vol.07 作为「圣母」，我们的精神状态还好吗？聊聊 vegan 的二级创伤和歧视
时间轴
00:13感谢听众的支持和捐助！（我们也是出息了）01:37积极新闻：荷兰城市禁止肉类广告，Plant-based Treaty 的全球推广03:35听众来信：HD771664u 关于 vegan 精神健康问题的提问06:00同情心疲劳：当关心成为一种负担09:40第二层创伤：身边人的不理解与网络上的攻击11:59Q 的职场经历：被同事「开玩笑」说自己会偷吃肉14:26Jojo 的社交经历：擅长园艺的牙医说植物也有感受17:20「圣母」的污名化和父权制下的理性崇拜22:05人们厌恶素食的背后是什么逻辑？27:00有「能力」做，就意味着就可以做？29:00Vegan 的主张不是道德高地，而是道德底线30:27自我照护的第一步32:30Vegan 世界观作为个体的一部分33:50哲思学习作为心理支撑35:22英国平等法对道德素食者提供法律保护37:25用幽默对抗荒谬40:05设定边界和选择性投入精力41:55Jojo 的精神急救箱44:48Vegan 的生活方式可以赋能？46:03疗愈作为政治实践：微小改变带来的希望48:15书籍推荐：《Vystopia》讨论 vegan 如何应对存在主义危机的书49:35下期预告：猫肾移植手术与动物实验的伦理思考
播客全文🌟
Jojo：哎，大家好，欢迎回到有点豆腐。我们是一档两个女的主持的，探讨veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。
Q：(00:13)我们也想感谢一下所有给我们点赞、留言的朋友们，还有麦子Maggie的捐助。大家的支持让我们能够继续改善节目的质量，无论是录音还是内容创作方面，所以真的非常感谢大家。
Jojo：然后也想感谢一下大家踊跃地留言和我们互动，每一条留言我们都会认真地看。
我们上一期节目有预告过，今天的这期节目灵感其实就来自于一位听众的留言。如果大家还没有听过我们的听众问答子系列节目的话，也欢迎去听一听，说不定你的留言就在里面被提到了。
这位听众的ID是HD771664U，ta问了一个特别重要的问题：作为vegan，在持续关注动物痛苦的同时，又在现实生活和网络上不断地被污名化和排挤。我们作为vegan应该如何自我调节精神健康的问题呢？
Q：确实，如果要让veganism成为一个持续不断的伦理实践的话，身心健康都是非常重要的。
不过在进入今天的正式话题之前呢，我们还是先照例分享一则和动物有关的积极新闻。最近说实话和动物有关的积极新闻确实非常难找，所以我就看到一条和我自己所在地有关的新闻和大家分享一下。
(01:37)最近荷兰的城市奈梅亨（Nijmegen），宣布不再允许在公共场所——比如火车站、公交车站——打肉类产品和化石燃料的广告。奈梅亨其实不是荷兰第一个这么做的城市，之前阿姆斯特丹、哈勒姆还有乌特勒支的市政府也做了类似的举措。这是因为这些城市都加入了一个叫Plant-based Treaty，就是「植物性饮食倡议」这个全球协议。
和大家简单介绍一下，Plant-based Treaty是一个自下而上的草根倡议。它的核心理念，是为了地球气候、动物福祉还有人类健康，减少动物性食物消费，停止畜牧业和渔业的继续扩张。在我们节目录制的时候呢，全球已经有四十一个城市加入了。
而且奈梅亨、哈勒姆和乌特勒支这三个城市呢，我也觉得是荷兰被低估的宝藏城市。它们的风景其实和阿姆斯特丹差不太多，但就是游客没有那么多（笑）。所以还是挺推荐大家有机会去逛一下的，在这里也算是做一个小小的旅游宣传吧。
Jojo：说回肉类广告，我也是在成为vegan之后才意识到，动物制品的广告真的是无处不在。而且那些广告要么是直接展示那种血淋淋的肉块儿，要么是农场动物安逸地在草原上生活的照片，甚至还有把农场动物拟人化、竖大拇指的形象。
你要是再想想农场动物在畜牧养殖场、屠宰场的真实处境的话，就会觉得这些广告真的难以直视，非常的讽刺。
Q：对，这些广告是铺天盖地，但是很多反对素食的人，可能不会觉得这种现象是“把肉食主义强加给素食者身上”，对吧？用他们的话来说。（一些反对素食的人会说素食者倡导素食是“把素食主义强加在肉食者身上”）
这些画面对我们来说，其实或多或少是一种trigger，一种触发吧——总是在提醒我们，动物遭受到的这种系统性剥削和痛苦都是被广为接受，习以为常，甚至在社会当中是被广泛庆祝的。
Jojo：(03:35)这也和我们今天要聊的话题——在推动这些改变的过程中，个体所承受的情感代价——很有关系。那让我们再回到HD771664U的留言，ta非常坦率地分享了自己的经历，提到了自己经历的两层创伤。
第一层创伤是指直接目睹或了解动物的痛苦。Ta说在看《地球公民》这不纪录片或者听到流浪狗被扑杀的新闻，以及听到澳洲山火对野生动物的毁灭这些消息的时候，ta会感到特别地痛苦。Ta说那段时间总是一个人哭，甚至在上课中途跑到厕所去哭。
首先真的非常感谢这位朋友能够跟我们分享这段真实的经历，我相信这也是很多的vegan共同的体验。因为我自己也有在运营一个小红书账号去推广动物权益嘛，所以之前我的评论区也会时不时收到这样的留言。他们也会讲述自己在关注动物痛苦之后突然发现，我们所处的这个社会无时无刻、在每一个角落都在发生着对非人类动物的迫害，这也让非常多刚成为vegan的人陷入了一种突如其来的无力感和巨大的悲伤情绪中。
我们会发现，我们的社会原来是如此的完蛋，但是我们自己却有些无能为力。
Q：是的，《地球公民》也是一个让很多人觉醒，最后成为vegan的入门片吧。我当时也试着放给我爸妈看过，虽然他们那一代人对于这些画面可能已经有点见怪不怪了，但是他们当时还是被触动到了，后来也更加地能够理解我做出生活方式改变的这样一个决定。
不过问题就是在这里，一旦我们开始看见了，就没有办法再去不看见了。现实生活中也每天都在面对这些残酷，比如说像你上社交媒体看到的这种虐猫梗啊，动物被残忍对待的新闻啊，对我们这些已经“觉醒”，或者说开启了这个感官的vegan来说，有的时候只是随手刷点资讯都会觉得非常心累。
(06:00)那么Jojo你有没有经历过这种所谓的compassion fatigue，就是“同情心疲劳”？你发现自己虽然是仍然在乎动物的，但是你已经没有力气再去感受每一次的痛苦了。或者说有太多这样的事件，让你觉得自己已经没有办法继续关注了。
Jojo：啊，真是好问题。因为我之前也看过一个心理学的研究，说这种“同情心疲劳”是一种非常真实的情绪状态，尤其是对于经常接触不公平现象或者社会问题的人群来说。所以这种现象在社会正义的倡导者，包括我们这些动物权益的关注者中，其实非常常见。
我也想分享一个很私人的体验吧。刚才提到，之前我在小红书上会收到对现实生活感到绝望或者无助的求助留言。对于这些留言，我都会回复给他们说“对抗绝望唯一的方式就是行动”。虽然我们没有办法用一己之力去扭转整个社会，但是通过做自己认为对的事情，会拿回一点对生活的掌控感。比如说我们可以拒绝消费动物制品，比如说我们在看到社会对动物的不公正的时候，可以积极地去发声。
这种建议确实是我自己的真实经验，因为我最开始go vegan感到绝望的时候，我就是这样做的。所以我自己的体会其实是：对抗绝望，是实践社会正义的必修课。我也一直在总结自己的经验，并且想要分享给其他人。但时间久了之后，就像Q刚才说的，真的会感到疲劳，会对痛苦产生一种逃避的心理。
现在有的时候我看到那些关于动物受苦的新闻，我就会很抗拒。我特别害怕去面对那些动物的苦难，以及社会对动物实施了不公。但是说是这么说，我又觉得作为少数关心动物权益的人，我又必须要去看，而且我必须需要去发声，不然就没有人为这些动物说话了。这就像一种「见证的责任」，我们成为了那些无法为自己发声的生命的代言人。
但这种角色本身就带着巨大的情感负担。比如说之前有几次虐猫虐狗的事件，我就是没有办法点进去看。因为我一方面非常不愿意面对那些残忍血腥的画面，另一方面我也可以预见到大家争吵的点——要么是那些恨宠人士在散发对宠物的仇恨，要么是有人在区分宠物和农场动物，问为什么一个可以杀，另一个不可以杀。
我觉得我面对这些虐猫虐狗的残忍现实的时候，已经足够痛苦了。但是如果让我去继续看下面的各种言论的话，会让我觉得更加地无力和痛苦。但是同时我又觉得，如果我不去纠正一些人的错误言论，就不可能有其他人再去做这个事情了。我不可能指望其他人去替我发出这个声音。所以这种“必须去做”的责任感，也会让人感到更加的疲惫和孤独。
有的时候我会觉得自己快要被这种痛苦淹没了，我需要暂时切断接受这些信息。但这个时候我就会提醒自己，这种疲劳本身也说明了问题的严重性。
Q：不是所有的人，都是真心地想要和你沟通的。Ta的想法是永远都不会被改变的。所以这个时候我就会把他们当作数据来看待了——我自己就是一个社会学家、人类学家，我在做数字田野调查这样（笑）。
(09:40)我觉得更加让人觉得难受的一点，就是我们的同情心疲劳，不仅仅在网上会成为攻击的对象，往往也是不被身边的人理解，甚至是自己非常看重的人。
Jojo：是的，我们回到刚才这位听众的留言。Ta提到的第二层创伤，正是来自于ta非常信任的一个高知男性朋友。这位朋友在看完《地球公民》之后，居然发出的言论是“植物也会痛”，（笑）这句话真的是所有vegan都听过的经典回应。
Q：嗯，是的。“植物也会痛”大概是排名前三的对vegan最常见的回应。而且它不断地提醒我，一些杂食者是多么地缺乏创意。翻来覆去就是那几个论点。
很多的人表面上想要去指出vegan的虚伪，但是实际上，他们是在认知的层面去拒绝认真对待关于动物痛苦的论述。因为无论在科学还是哲学上，“植物也会痛”都是一个站不住脚的类比。
Jojo：对，而且这种回应往往来自那些根本就不关心植物权利的人，他们也不是真的在为植物发声，去为植物去伸张正义，而是在寻找一个借口来继续现有的生活方式，同时让提出这个道德质疑的人闭嘴。
那这种逻辑其实很奇怪——“因为你不可能在所有地方都完美，所以你在任何地方的努力都没有意义”。这就像说你因为不能拯救世界上所有的人，所以你就不应该救在你面前正在溺水的那个人。
而且这种质疑往往来自那些在任何方面都不努力的人，他们用一种虚假的一致性标准来要求那些至少在某些方面正在努力做对的事情的人。
Q：有点就是“我既然做不到，你也别想做到”。或者说和我们第三期节目里面谈到的有一些人为吃狗肉辩护也很相似——反正一种暴力是“正常”的，那我们就继续去延续这种暴力，而不是说去想要打破它或者怎样。
(11:59)而且和这位听众类似，我自己也有过因为自己是vegan这样一个身份，对自己曾经还挺尊重的人感到失望的事情。那个时候我在一个媒体公司工作，我们的主编他是一个圈内比较受尊敬的美食作者吧。有一次他和采编的团队回到办公室之后，他其实带了很多没有吃完的一些食物，比如说牛排什么的。于是他就在微信群里面说了一句：我们带了牛排回来给大家，小心不要让Q看到，然后被她偷吃哦。就是……没头没尾的，这样来了一句，我觉得很莫名其妙。我当时也没有怎么回他，那个时候并不是特别生气，反而是一种震惊和失望。就是说你都已经四十多岁一个男的，然后你都是在圈内这么受尊敬的这样一个……
就有的时候确实你会因为一个人的才华，或者说因为一个人的智识——表面上的智识——会以为他在道德上也是可以受人尊敬的，但其实，他也可以非常幼稚，不太懂得尊重同事之间的差异。关键的关键就是这个笑话本身也不是特别好笑。
Jojo：而且vegan作为群体里的minority，就是作为少数群体，本身就会面临这种被边缘化的处境。那我们在群体中生活的时候，被忽视自己的需求是比较常有的事情。那更进一步就会演变成这种，因为自己的差异而被异化，然后被别人拿来打趣等等。
其实把它归到整个社会问题的角度上来看，这是一种多数人对少数人的压迫，majority对minority的压迫。因为你和大多数人不一样，所以你就要被大多数人去当做靶子。
Q：如果往积极的那一面来看的话，vegan的一个好处，就是它能够让你更加看透一些人。因为只有自己被当做异类的时候呢，我觉得他人的反应才能够更加显示出他们真正的人品。从某种程度上来说，你越是不合群，就越能够看清谁是你真正的朋友，或者说能看清谁是真的真诚，谁只是表面上对你客气。
那Jojo你有没有被身边的人“创”过，或者说自己感到信任的人，因为你vegan的身份而对你有一些轻视的话，或者说甚至是歧视这样的事情呢？
Jojo：(14:26)我自己经历的话，因为我自从go vegan之后就已经做好了这种心理准备，就是我可能不会被大多数人理解，所以我的预期其实降得非常低。我会觉得身边所有人都不会理解我，所以在面对其他人的不理解的时候，我就觉得，啊，果然是这样。反而是如果我难得遇到有一个人愿意听我说这些，而且对动物权利表达出理解和兴趣的时候，我会非常珍惜这种人。
如果是说我被人“创”到了，比如说在家里跟亲戚一起吃饭的时候，他们会教导我说：我们是食物链的一环啊，吃肉是非常正常的事情啊……或者是我之前去看牙医的时候——这个人其实也是一个……我觉得他是学识很高的那种人啦，就像Q刚才说的——然后他就说什么，他是搞这个gardening的，对园艺非常有研究，所以他就说，他知道植物也是有感觉的，什么之类的。
或者可能go vegan之前就已经非常要好的一些朋友，他们在听说我go vegan之后，我会自然而然地去跟他们聊这些事情，因为我觉得我们是无话不谈的。但是我可以看出来，他们其实对这样的议题根本就不感兴趣，就是不太关心动物怎么怎么样。
这些可能都是一些让人比较失望的时刻吧。但我自己处在这个情境当中，我好像已经非常麻木了，就不会觉得因此而产生非常强烈的负面情绪。但是对这种“被创到”的情绪的自我隔离，随之而来的一个副作用就是，我对整个社会的氛围都是一种非常悲观的期待，就是我觉得社会上的大部分人都不会真正地去在意动物……所以这也让我一直处于对于社会的运作体系的一种绝望情绪之中。虽然不会被身边的人怎么特别地“创到”，但是我一直处在一个“淡淡的绝望”中。
Q：对（笑）。这种情绪也不光vegan的社群里面，在很多和社会正义相关的领域，应该或多或少都会有经历，像环保呀，或者想要倡导性别平等之类的。比如说环保，你就会觉得说：我做这些事情是为了什么？总的来说，你想要切身地做一些环保有关的实践，对吧？比如说减少一些塑料之类的。然后你会觉得：我做这些是图什么？其他人根本就不care。
而且，我觉得暴露出来的问题也不仅仅是大众的无知。就像我之前说的，有些信息——包括像植物它的感受到底是怎么样，它的机制到底是怎么样——你去搜一下就知道了，对吧？包括这是不是一个在科学上和哲学上可以做的类比？我觉得更多的是“有意无知”(willful ignorance)，有点像“你叫不醒一个装睡的人”。
(17:20)而且这几年我发现一个比较有意思的现象，就是有一些网友，尤其是女性网友，在社交媒体上为动物发声的时候——比如说聊到流浪动物，或者是争议非常大奶牛的遭遇——她们就会特地说“首先，我不是圣母哦”，或者说“首先我要跟大家说明，我是吃肉的哦，我只是觉得……”，就是非要撇清自己和“圣母”之间的关系。
Jojo：嗯，真的是。“圣母”这个标签其实是每一个关心动物的人，特别是女性都会遇到的。我之前就是，“圣母”这个词已经太多次出现在我小红书的评论区了。
它附带了非常非常多的负面含义吧，比如说觉得你幼稚啊，虚伪啊，过度情绪化啊，或者是你在损害群体的利益啊。所以当一个女性说“这不公平”，或者是“我看到动物被杀很难受”，社会对她的回应不会是“你为什么难受”，而是“你为什么这么多事儿？”这和我们第三期节目提到的“女性主义中的扫兴者（killjoy）”的概念很相似，就是人们不会去正视背后的不公以及情感的共鸣，而是去指责你破坏了一种快乐的秩序。
所以，这些女性只能先撇清说，“啊，我不是圣母”，从而去避免这种羞辱性的社会反馈。但是我想我们需要重新思考这个问题——我一直很坚持地在跟所有提到“圣母”这个词的人说：圣母应该是一个褒义词，而不是贬义词。
你去想想看，“圣母”到底代表的是什么意思？圣母是慈爱、保护弱者、无条件地去给所有人她的同情心。这难道不正是我们社会需要的品质吗？
Q：对，而且这个词可能就是过去十年才变成一个这么具有负面意义的词。
所以我觉得，当一个女性非要强调“我不是圣母”的时候，就有点类似一种出于道德恐惧的求生语言。因为我们现在就活在一个经常将善良等同于软弱，将感性和同理心视为非理性的这样一个语境里面，那么女性就不得不主动地与这些特质切割，尽管这些特质其实自古以来是和女性有高关联性的。
我们之前也在节目里面反复提及，我们现在所处的社会是，盲目地追求理性，或者说工具理性，而贬低感性。对理性的崇拜和信仰，在父权体制下，往往就意味着去情绪化、去伦理化的这种表达方式。在这种语境下，人们学会了把冷漠伪装成理性，把残忍包装成现实主义。你会发现，比如说像“经济发展”，或者说是“效率优先”这样的理性主义词汇，或者是话术，常常会被当作万能挡箭牌，去给各种形式的剥削和暴力开脱。
也正是这种理性主义的统治，让“圣母”一词变成了非常有攻击性的词。它不仅仅是讽刺一个人过于善良，而是成为了去规范情绪、压抑伦理诉求的一种日常规训工具。
Jojo：实际上，如果你真的去深究的话，为什么追求效益、追求利益、追求能成为压迫别人的人，或者压迫其他群体的人，要比当一个善良的人更重要呢？这难道不是这个靠资本运转的社会强加给我们的这种工具属性的价值观吗？
大家每天都在自嘲说：啊，我就是资本家的“牛马”，我就是“打工牛马”——结果转头又去网上嘲讽那些真正在为牛和马发声的人，对吧？你觉得自己是在被资本家压迫的一个人，你觉得自己就是“牛马”，这不就恰恰表明，在人与非人类动物的相处中，这些牛和马正是被压迫的吗？
大家都在受着一样的压迫，但你反而要用压迫自己的价值观，去反驳那些为其他弱势群体发声的人，这本身不就自相矛盾吗？
Q：我就想到现在流行的“左脑和右脑互搏”的这个情况，对吧？
(22:05)而且我觉得大多数人呢，其实就是一个循规蹈矩的，别人怎么做我也怎么做，从众的这种心态。而且从众其实也不仅仅是一种心理倾向，更可能是一种深层的社会的结构性的力量。比如说一些社会心理学家，像这个Stanley Milgram的“服从实验”，还有哲学家Hannah Arendt（汉娜·阿伦特）的“平庸之恶”，都是试图去解释这种现象——为什么在强大的制度面前，大多数的人会主动地去调整自己的感受力和责任感，来让自己不被孤立，甚至去服从权威，做一些违反自己道德良知的事情？
类似的机制，也出现在大家对于vegan的态度上。我曾经看到一篇英文的研究，这个研究的实验都是在西方的社会当中做的，发现肉食者对于素食者（vegetarian）和纯素者（vegan）的评价，比其他的饮食“异类”（有饮食特殊需求的人）——比如说对麸质过敏——更加负面。
而且当vegetarian或者vegan是出于动物权利或者环保的理由，而不是自身健康的时候，他们受到的敌意是更加显著的。而且这种敌意——这些研究发现——在政治倾向保守、右翼、认同等级秩序还有威权的这些人群当中尤为强烈。
也就是说，食肉者并非是厌恶素食本身，而是厌恶这种饮食背后所蕴含的道德批判和对现有秩序的挑战。就好像很多吃肉的人，还有包括一些素食主义者，会说：哎呀，无论吃肉还是吃素，就是个人选择啊，咱们要互相尊重，没有必要上升到这个道德的层面。
但是veganism的立场是，健康理由或者宗教可以被视为是个人选择，但是动物权还有环境保护是普遍的伦理责任，它不单单是个人选择，尤其是当你的行为会导致另外一个个体受到伤害，它会因为你而死亡，所以它不是一个个人选择。这种说法肯定会让很多不愿意面对这种普遍伦理的人感到被审判或者觉得受到威胁了。
而且，我觉得很多人未必自觉地认同自己是一个社会达尔文主义者，但是他们的价值取向和他们的行为方式都是表现出这种“强者优先、丛林法则”的逻辑。就算是没有明确表达这种价值观，他们也在通过自己的消费选择、沉默和不作为，去实践这些价值观，和这些价值观共谋——去维持肉食主义，还有觉得一切生物都是围绕着人类，都是为人类服务的这种人类至上主义。
所以，当vegan触碰到了这种结构性暴力的根基的时候，我们所遭遇的排斥不仅仅是来源于饮食选择的差异，更是对一整套世界观的抗拒。
Jojo：嗯，很多人在反驳的时候会提到：我们的祖先进化了这么长时间，我们才能站在食物链的顶端，所以我们生来就可以去剥削其他的动物。
但是这背后蕴含的逻辑却非常值得我们警惕。这背后的逻辑其实就是，如果我们有能力去伤害，就意味着我们可以去伤害。那这样的话，任何人其实在某种程度上都可能成为被伤害的一方。
Q：我还要插一句。“食物链”这个东西本身，它就是一个对人的等级制度的映射吧。在自然界，食物的关系更加像是一个网，也不是有单方面的捕食者和被捕食者这样的一个关系。比如说像老鼠，它会被蛇或者鸟类吃掉，但是老鼠也会去吃这个鸟或者是蛇的蛋，所以它并不是以一个链条的形式出现的。
但是人，是自己把自己放在了单方面的捕食者的这样一个位置，但这种说法并不是有科学根据的。就是“食物链顶端”这样的说法，也是真的看了太多这样的诡辩了。
Jojo：确实。那我们说回来，任何人都有可能在某种程度上成为被伤害的那一方。比如说我们现在社会上资本家对打工人的剥削，男权社会对女性的剥削，保守派对LGBTQ群体的剥削等等。
如果“有能力这样做”，就意味着“可以这样做”的话，那以上这些社会中的不公是不是都能够用这样的理论去justify（正当化）呢？
(27:00)比如，OK你刚才说我们祖先进化了这么长时间，才能让我们站在食物链的顶端，所以我们生来就可以剥削动物。那我是不是可以用同样的话去跟你说，人家资本家世世代代积攒了那么多资源，才能站在社会的顶端，所以他们生来就可以剥削你们这些没有资本的人，这是不是一模一样的论调？
Q：不过你别说，很多人，我觉得他们真的会同意的。他们就真的会说：诶，我就是觉得资本家可以这样。
我之前有跟朋友讲过一个思想实验，就是说如果外星人来了，他们要做什么可持续养殖——他们要吃人类嘛——就说“我们要把人类圈养起来，因为我们各方面都比人类强，我们智力也比人类高，我们体能什么各方面都比人类高”，你会不会同意自己成为外星人的食物，只是因为自己比他们弱呢？
诶，没想到还有挺多人真的会觉得这样做是OK的。
Jojo：（无奈地笑）哎，是这样。那我觉得回到我们自身的情况，作为一个vegan，也许我们应该做的不是澄清自己不是“圣母”，而是说我们要努力地去成为“圣母”。因为如果“圣母”这个词意味着我们为那些无法为自己发声的生命去发声，如果“圣母”意味着在面对苦难时，我们不是麻木、逃避，而是去关心、去同情，那我们为什么要拒绝这个身份呢？
Q：我觉得很多人用“圣母”这个词来攻击呢，很多时候就是因为我们的言行，让他们觉得好像我们是有一种道德优越感，或者说在逻辑上不自洽。但是很多时候，我们所追求的这些社会正义，它其实是道德的底线，而不是道德的高地。
比如说不要为了个人的愉悦去伤害和虐待动物，你也不要因为个人的愉悦去伤害和虐待植物呀，对不对？而且这也不是零和博弈的，比如说减少动物的商品化，减少畜牧业和渔业的扩张，对于非人类动物、人类还有地球都是有好处的。
(29:00)我们也希望如果有听到这期播客，并且希望将“圣母”的标签和自己撇清关系的女性朋友，可以想一想：为什么女性在说出自己道德立场的时候，要付出额外的努力来证明自己也是很理性的，才能被认真地对待？同情心和感性，这些在女性群体当中更加常见的品质，它们是理性的对立面吗？而且理性难道不也是人的动物性吗——也就是说一个人能够在什么时候拥有和失去理性，他的理性程度的强弱，（这些变化）难道不恰恰因为“人类首先是动物”才会出现的吗？
Jojo：那吐槽了这么多之后，我们还是要回归现实，回到这个“完蛋”的社会，继续在这个“完蛋”的社会里面生活（笑）。那面对动物的痛苦和大多数人的不理解，甚至是攻击，我们是怎么让自己保持更好的心态，不彻底地崩溃、躺平摆烂的呢？Q有什么比较有效的方法吗？
Q：这问题真的是很难的，真的难倒我了。做这期节目之前，我就想说，不光是动物，因为我自己也关注其他的议题，比如说像环保呀，包括像一些…不能言说的议题（笑）。(30:27)就是你关注的点越多，就会觉得……真的只能关注你自己本身（的行动）了，外界的这些东西你没有办法控制，所以你就不能再去把你的注意力，也就是你最宝贵的东西，放在这些外界的力量上面。
那么确实除了吐槽之外，我觉得首先有必要承认这种愤怒和疲惫是合理的。我自己的话呢，因为是典型的INFJ“绿老头”，不管你相不相信MBTI吧，我觉得它对于这个人格的一些描述还是蛮准确的。比如说“绿老头”，就是一个被认为是高度理想主义的，而且高度有道德感的。那么我自己的话，一旦是确定了某些价值观，就会去内化这种价值观，也是比较固执的吧，就是让我自己很难被外界动摇。所以对我来说呢，就是一种第一层心理免疫吧。
Jojo：哎，我非常能理解你说的这种心理免疫啊，虽然我不是“绿老头”。（笑）
Q：你是什么？你是“紫老头”吗？
Jojo：我是那个ENFJ“大剑”。
是的。我现在就会觉得veganism已经成为定义我这个人的一个重要的构成成分，就是它是我的一部分，所以veganism这套理论的成立，这个事实本身，就足够构成我的世界观了，这个事实不会被任何其他人的反应去撼动。
反过来，我也可以用外界对这套世界观的反应去筛选我真正想要去靠近的人，而不会说因为其他人的怀疑，我就去怀疑我自己怎么怎么样。
Q：对对对，而且身份这个东西，它既有坏处也有好处。(32:30)比如说我之前在看我自己非常喜欢的斯多葛学派的一个“公知”吧，他就会说：”你千万不要把一个标签加在自己身上”，让我想到比如说vegan这样一个身份。他意思就是，你把这个标签放在身上之后，这个身份所有的这一套baggage，它的这个历史包袱就全部都在你身上了。原本你不在乎的一些事情，或者甚至不是跟你的社会有关的事情，它也会变成你的精神上的负担。但是另外一部分就是像你说的，它自己这个理论，我觉得本身就已经足够去抵御一些外界的质疑，因为它本身是这么强有力的一个哲学观点，一个主张。
(33:00)我自己也是习惯通过解构社会现象，还有阅读哲学，去寻找这种心理上的支点。像我们之前已经聊到过的，职场上或者社交场合遇到的这种（作为饮食异类受到的）轻蔑，还有对人类总体的失望。其实很多thinkers，很多理论啊、文献啊都已经探讨过了，确实也是一直以来人类就是这么“完蛋”。（笑）
还有一些概念，比如说像“素食恐惧症”(vegaphobia)。这个概念是我之前在网上看到的，关于人们表现出对素食者的这种贬低、敌意、嘲讽、故意挑衅、在我们面前吃肉或者怎么怎么样。还有像影视作品把vegan塑造成很可笑的形象——就本来完全没有必要，但是他们非要创造出一个vegan角色去让大家觉得他非常可笑。这大概是vegan恐惧症，就是vegaphobia的一个表现。
还有就是“二级歧视”(second-order discrimination)。这个词我也是看了文献之后才知道，它是一种反对“一级歧视”的歧视，听上去比较绕口，就是说我们是反对物种歧视的，但是我们因为反对物种歧视，而遭受到了歧视。
比如说你在食堂，在一些其他的公共场合，会发现能够让vegan吃的食物非常少，或者可以选择的vegan产品（无动物成分和动物实验参与）很少。这其实也是一种潜在的二级歧视。(34:40)这种结构性的不公正也是越来越多地在制度有所察觉了。比如说英国的反歧视法Equality Act 2010，就是《2010年平等法》，它是从2020年开始认定“道德维根”就是ethical vegan，是在法律上受保护的哲学信仰，也就是意味着在工作场合或者说是在就业方面，基于某个人道德素食的信仰而对其进行直接或者间接的歧视，或者做出有别于其他人群的待遇，都是属于违法的行为。
Jojo：所以如果放在英国的话，你之前遇到的那位讨厌的同事，其实已经游走在违法的边缘了。（笑）
Q：像他的这种就是想要把你孤立出来的这些行为，其实都怎么说呢？是micro aggression，对吧？就是其实和种族歧视里面的一些小的歧视是非常相似的。
而且我觉得呢，能够意识到你自己这种不舒服的感觉，不是因为你自己太敏感，而是因为它背后有机制、有结构、有名字。当你能够把这些不舒服，把这些疼痛命名为一种概念的时候，我就会觉得自己不是在经历一个特别混乱、非常针对我个人的这种随机的打击了，而是一种有规律可循的、能够被解释的一些社会现象，所以命名它会给我一种安稳的感觉。
Jojo：嗯，确实是这样。这可能也跟归因的确认有关吧。当你不知道这是一种社会现象的时候，你会把归因去归在自己身上。比如说“是不是我这个人太软弱了？我没有及时地去对抗这些人对我的歧视？”
但是如果你知道了它是一种普遍的社会现象，你就不会把它归因在自己身上，你可能就会觉得你在跟更加庞大的不公正去做对抗，而不是说你自己有什么问题。
Q：(36:41)还有我自己一个相对另类的方法，就是用幽默来对抗荒谬。我现在看很多事情，尤其是一些动物有关的公共舆论当中出现的冲突，我就会越来越觉得它是一场荒诞的喜剧，或者说是黑色幽默吧。尤其是当一个人说“植物也会痛”，或者试图用这样的一个错误类比去合理化自己吃肉的行为……你跟他去解释脑科学，解释神经科学也没有什么必要。我可能就会想回他说：“那下次你遇到火灾，或者下次你因为地震被困的时候，我就建议政府派一棵西兰花过去救你，好不好？”
而且面对那些厌恶素食或者甚至是厌恶动物的人，我觉得你越是表现得愤怒，他们越是觉得自己爽到了。他们会觉得，哎，我让你有反应了。因为这些人在现实生活中，其实别人都不太在意他……说实话，我觉得很多人，他们确实就是现实中的losers（失败者）。就像之前网传的哔哩哔哩的主要受众一样。这是网传的，我要先澄清一下（笑）。
有一句著名的台词是说：“亲近你的朋友，更亲近你的敌人。”那有的时候把敌人继续当做敌人呢，反而是比试图把他们变成朋友更加好的。没有敌人的话呢，人会变得懒惰，有敌人在，我觉得我反而会变得更加清醒，更加专注。我觉得你从敌人身上获得的东西，有的时候可能比你在朋友身上学到的更多。
我突然想到一个点，其实我跟你都有面对同样的一个敌人。有一个人，他在互联网上一直骚扰我们，特地还注册了好几个号。反正我的遭遇就是，我在豆瓣上，有一阵子，他会艾特我，然后我到他的广播里面去看，他都在那边骂我，骂得非常难听。我把他拉黑之后，没过多久，他又注册了一个号，因为这个人他注册的号都是有一个规律可循的，就是他的那个号都是用那个vegan activists，比如说earthing ad这些东西做自己的ID的嘛，而且他还会P图，你知道吗，他还会做图片！
到后来我就反过来想说，这个人他对于我的忠诚度……我身边，你说我的朋友，我最好的朋友，也没有哪个人能注册好几个号，专门来来关注我，对吧？（笑）就没有人会在我身上花这么多的力气。所以你有的时候反过来想，这个敌人他对你的忠诚度是如此之高，他可能还胜过了你的朋友，有的时候还觉得挺有趣的。
Jojo：哈哈，我觉得说得很对啊。(39:28)我们作为vegan，就是要设定合理的边界，我们不需要尝试去说服每一个人。我觉得这不是放弃，而是说我们更有效地去利用我们有限的精力，做更合理的安排吧。
因为一开始我go vegan之后，我也是看了很多的书嘛，所以我在真正跟人去讨论的时候，我会非常清楚地能看到他们话里面有很多非常明显的逻辑漏洞。然后我就会觉得，你这个说得实在是太没有道理了。我就总是想指出他们的错误，就想说：你这个说的不对，为什么不对，对的应该是什么。我就想去说服他们。
到后来我意识到有一些人，即使说你用尽了你的理论去告诉他，他错在哪儿，什么是对的，最好的结果也就是他闭嘴了，他可能找不到什么反驳的话了，但他也不会去真正地Care你到底说了一些什么。他可能换一个帖子，还在其他的帖子留言去说一样的错误的东西，他根本不会因为你告诉他他错了，他就会去改。所以我就觉得你还不如把同样的时间去用在真正可以被触动的那些人身上，花时间去跟同样有同情心的人去聊一下。
Q：对，比如说咱们播客的听众。
Jojo：（笑）对对对，没错，说不定他们就会跟我们一起去变成关心动物的人，对吧？就像Q刚才提到的，我们不需要试图去跟敌人成为朋友。有时候我会觉得，互联网把人和人的距离拉得有点太近了。
像Q刚才说的，很多在网上激怒你的人，或者对你冷嘲热讽的那些人，是你生活中永远不可能接触到的那部分人。可能你在生活中会遇到看热闹不嫌事大的那种，他通过攻击别人去消磨时间，这种人你可能在现实生活中是唯恐避之而不及的。但是在网上被这种人黏上的时候，你就会不自觉地想保护自己说：啊，你为什么说我？但你可能无视它，就是最好的办法了。
Q：是的。那Jojo你有没有自己经常用的“工具箱”，或者说“精神急救箱”之类的，里面装了些什么？
Jojo：(41:42)我的急救箱里总结一下，可能有志同道合的朋友，有能让我感觉到有希望的书籍和文章，有动物救助成功的案例，然后还有一些生活中其他的事情吧，可能我去户外看看这些动物啊，比如说麻雀，鸽子……就是我看到了这些动物，它们在自然界中生活，会提醒我说真的有这些动物存在在我身边，然后我要去保护这些非人类动物，因为它们不能为自己发声。
说到这个动物救助的成功案例，我在第一期的结尾也有跟大家推荐过，就是The Dodo的YouTube channel（油管频道），他们的视频还是挺让我能得到力量的吧，就是有一些动物真的会因为我们做的事情而得到救助。我觉得这种是比较实际的能够看到的回馈。
而且我觉得找到支持的系统也非常的重要，比如说线上的社区啊，志同道合的朋友啊，甚至是像我们这样的播客。当你觉得力不从心的时候，去听到其他人也有相似的经历，会让你觉得被理解和被支持。
孤独的痛苦是绝望的，但是共同的痛苦就可以变成改变的动力了。我觉得就像我之前说的，实现社会正义的必修课，可能就是如何去对抗绝望吧。(43:10)所以修复或者疗愈其实可以看作是一种政治行为，因为照顾好自己才能去维持长期的行动的能力。
我们生活在一个对动物特别不友好的一个世界里面，所以就是我们可能承认说现在的社会并不完美，并不美好，反而能减轻我们的一些心理的负担，然后去看我们真正能做出的改变究竟是什么。
最后一点就是我去看到真正的我能做出的积极的影响。比如说我去参加志愿者活动，或者是比如说我发小红书帖子，或者是我在做我们的播客的时候，我看到有一些人留言。去看到他们真的因为我说的一些话去反思了自己的生活行为，减少了自己的肉类消费，或者真的去看到了动物也有权益这件事情。这种微小的改变会继续给我前进的动力，就是说我做的事情真正能引发一些积极的改变。
说到这里，我也想暂停一下去问问现在正在听的听众们，你最近一次因为vegan的身份感到被理解是什么时候？或者你的“精神急救箱”里面装了什么，如果你愿意的话也可以在评论区跟我们分享一下。
Q：Vegan带来的身心方面的一些改变会是非常liberating，非常解放性的。比如说我曾经觉得vegan可能是一种束缚，我很多东西不能吃了，或者很多东西不能买了。它成了一种framing（框架），这个framing是一种束缚的framing。
(44:48)但是你也可以把它理解成解放自己，也就是说，我有更多的主动能动性不去支持那些剥削动物的系统。我每一次做的这些决定都是一个让自己更加empower，就是更加给自己赋能的行为。我觉得那个其实也是另外的一种framing，可能可以帮到大家。
那对于同样因为动物的痛苦还有社会的污名感到难过的人，尤其是像Jojo，你在小红书上面经历过（笑）……经历过这么多的互动。你对这些感到难受的人，有什么想要说的话吗？或者说能不能分享一个类似你之前讲过的，让你有一些微小的改变，继续前进的动力，一些让你重新相信这个世界的时刻，可以和大家说一下的？
Jojo：我想跟所有的vegan说，或者我想跟所有关心social justice的人说吧。因为大家其实面对的问题都是一样的，我们可能会因为我们做出的一些主张而被其他人攻击，从而我们会觉得难受，我们会觉得被被排挤，我们会觉得很孤独。
我想说的是，我们这些情感反应都是正常的，我们不是软弱，也不是过度敏感。我们如果看到了痛苦而无动于衷的话，才是不正常的。而那些嘲笑我们，说我们情感用事的人，也许他们才应该问问自己为什么能如此地冷漠？为什么他们能面对痛苦的时候，不去关心那些受害者，而去指责那些关心受害者的人？
你站在哪一边？这个问题不是我们创造的，而是我们现实生活中这种制度性的暴力、食物的体系、人类至上主义本身已经把世界切成了两边。Vegan不是创造问题的人，我们只是选择承认这个裂口的存在，并且选择站在受害者那一边，也就是站在非人类动物那一边。
就像我刚才提到的，每次看到有人因为我分享的信息而开始改变饮食习惯，或者是看到新的人对动物权利的关注的时候，这些微小的改变让我相信进步是有可能的，虽然是很缓慢的。所以我想对所有在这条路上感到孤独、愤怒、疲惫的听众说，正是因为你们能感到愤怒，你们才走出了麻木，去迈向了为动物付出行动的这条道路。
Q：对，而且就算你并没有通过语言或者文字来让其他人改变他们的习惯，但是单单你的存在本身就已经是一种立场，已经可以在很多的人心中埋下一个种子。他们可能潜移默化地就知道，这样的一种生活方式是可能的，我身边也有人在实践。我觉得有的时候光这点就已经足够了，而且已经足够empowering。
(48:15)好吧，那节目的最后环节，我想推荐一本我觉得对很多vegan来说蛮有共鸣的小书，这个是我们的固定的推荐环节。书名是叫Vystopia: the anguish of being vegan in a non-vegan world，翻成中文的话，大致就是在一个非vegan的世界中成为vegan的痛苦或者是愤怒吧。
作者是心理学家Clare Mann。这本书呢，据说是第一本专门讨论vegan怎么样去面对存在主义危机的书，也是这个作家她自己创造的一个词，叫Vystopia，用来形容vegan在看清社会系统性的动物压迫之后，所要经历的痛苦和孤独。诶，又有人来创造新的名词了。（笑）那这本书不是很厚，大概就一百多页吧。其实我自己也没有读完，因为如果你本来就是vegan的话，它其实不会告诉你什么太多新的东西。
但是呢，它是一本你随手翻翻会有一些启发的书，因为这个作者会用她自己的客户的案例去展现vegan在社会层面，在更小的家庭的这种原子层面遇到的各种偏见。比如说自己的男朋友/女朋友在看了地球公民之后，仍然没有选择素食。反正就类似于这种，自己的爱人也好，家人也好，还有自己在工作和学校的环境当中要面对的一些具体的案例。她会根据这些具体的案例给你一些怎么样去梳理自己的想法呀，或者说是一套“工具箱”，能够让你有一种更加温和但是有力的方式去整理这种精神困境。
Jojo：那今天的节目我们从听众的分享出发，探讨了vegan面临的二级创伤和污名化，包括被视为“圣母”啊，遭遇排挤啊，网络攻击啊等等。我们也聊到了如何自我修复，设定边界，然后用行动和幽默来重构这种痛苦，并且理解个体攻击背后的结构性的原因。
如果你也有类似的经历或者想法，也欢迎给我们留言去分享你的故事。如果你觉得这期内容很重要的话，也许可以把这期播客转发给那个曾经说“植物也会痛”的人。
Q：(50:13)那下一期节目呢，我们会围绕近期非常具有争议的「猫肾移植手术」展开聊一聊动物实验和医药行业。如果我没记错的话，这也是一位听众提到过的，就是作为vegan怎么样去吃药，或者说在这方面有什么需要注意的。我们会尝试通过动物伦理，还有总的来说就是vegan的视角吧，来浅浅地聊一聊这个非常非常复杂，非常大的问题。
Jojo：之前我们宠物的那个话题就花了三期才堪堪地接触到了一些皮毛，我们下期可能又是非常硬核的一期了，哈哈。
Q：对，应该不会做三期吧，我觉得应该一期，对。我们就简单地讲一下大家觉得最有利的一些论证。
Jojo：嗯，好的，谢谢大家的收听，我们下期再见，拜拜。
参考文献
本期播客中提及的概念及作品:
-
Plant-based Treaty (植物性饮食条约): 一个旨在推动全球食物系统向植物性饮食转型的草根倡议。目前全球已经有 41 座城市参与：plantbasedtreaty.org
- 《地球公民》(Earthlings): 一部揭露人类如何对待动物的纪录片，对许多人产生深远影响，是许多 vegan 的启蒙。www.nationearth.com
- 米尔格拉姆实验 (Stanley Milgram’s obedience experiments): 经典的社会心理学实验，揭示了人们在权威面前的服从倾向。
- 汉娜·阿伦特的「平庸之恶」 (Hannah Arendt’s “banality of evil”): 哲学术语，指在体制化作恶中，个体可能因放弃思考、盲目服从而犯下巨大罪行。
- 人类至上主义：What is human supremacy? (A definition) www.ecologicalcitizen.net
- Vegaphobia (素食恐惧症/厌恶素食): 指对素食者或素食主义的非理性恐惧、厌恶或歧视。来源：en.wikipedia.org
- Second-order discrimination (二级歧视): 指对那些反对一级歧视（如物种歧视）的人所进行的歧视。Horta, O. (2018). Discrimination against vegans. Res Publica, 24(3), 359-373.
- 关于肉食者对素食者敌意的研究：MacInnis, C. C., & Hodson, G. (2017). It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target. Group Processes & Intergroup Relations, 20(6), 721-744.
- 英国的反歧视法 Equality Act 2010《2010 年平等法》从 2020 年开始，认定道德维根主义 ethical vegan 是在法律上受保护的哲学信仰 www.theguardian.com
- 小书推荐：Vystopia: the anguish of being vegan in a non-vegan world by Clare Mann：心理学家 Clare Mann 的书，她创造了「Vystopia」一词，描述 Vegan 因知晓动物所遭受的苦难而产生的存在性痛苦、悲伤和绝望感。vystopia.com
