简介
动物实验为什么是一个在伦理和科学上都存在巨大缺陷的残酷体系？ 为什么我们一边认为在老鼠身上测试的疗法对人类有效，一边又认为牠们是低等的生物，与人类有根本性的不同？本期节目我们从美国 FDA 宣布逐步取消部分动物实验和国内某大学推出猫肾移植手术培训班的热点新闻切入，探讨了人类是否有权为了延长生命而去剥削动物生命的伦理问题。
我们围绕动物实验科学性的争议展开，并从不同的道德哲学框架聊了聊动物实验为何存在伦理问题。在节目后半段，我们引入了女性主义视角，追溯了女权运动与反活体解剖运动的联系，以及关怀伦理如何挑战传统科学中「征服与控制」的男性化视角以及后人类哲学叙述中忽视动物主体性的「赛博格」想象。
支撑着庞大动物实验产业的，不仅是科学的路径依赖，也是根植于教育制度、产业资本和既得利益集团的复杂网络。与此相伴的，还有人类无法正视身老病死自然规律的深层焦虑。甚至，其背后的动机已不再是单纯的医疗目的，而是一种超人类主义（Transhumanism）的愿景。历史以来的案例告诉我们，将动物工具化的过程，也会带来对人性尊严的轻视。这期节目并不是想全盘否定动物实验促成的科学成果，而是旨在提供一个多维度的对话，让大家重新审视动物、科学、社会与我们自身的关系。在追求知识和健康的道路上，我们能否找到一条更具同情心和智慧的道路？
音频
小宇宙：Vol.08 动物实验是不是「必要的恶」？从猫肾移植谈起
时间轴
00:00本期话题与积极新闻：FDA 逐步取消部分动物实验09:42从猫肾移植手术争议，探讨动物实验的伦理边界14:40用医疗进步掩盖不平等：人为创造出有缺陷的身体16:50动物实验的伦理与科学性：两大核心争议层面18:44物理学领域的经典动物实验23:12动物实验研究人员的关爱-杀戮悖论与心理健康问题26:58剖析三个经典心理学实验背后的残酷与科学局限性33:50动物实验运用在药物开发时的方法论问题39:20揭示化妆品行业中残酷的德莱兹测试 (Draize test)42:25功利主义、权利论与德性论：不同哲学框架下的审视53:01女性主义视角：科学暴力与物种压迫的深层关联58:37动物实验背后庞大的、制度化的产业链1:03跨行业的共谋（畜牧业与野生动物贸易）1:06从动物实验到人体实验的「滑坡效应」1:07:08节目总结、推荐环节与下期预告
播客全文🌟
Jojo：哎，大家好，欢迎回到有点豆腐。我们是一档两个女的主持的，探讨veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。
Q（00:15）：大家好，欢迎回到两个“圣母”主持的播客。那还是要先感谢一下上期节目有留言的听众，虽然我们很难在一个小时内把精神健康的问题讲清楚，但是还是很高兴那期节目能够给到一些朋友一点小小的安慰。
今天我们又要挑战一个一小时讲不清楚的话题了。那在正式进入讨论之前呢，我们还是先看一下最近和动物有关的积极新闻。
Jojo（00:40）：我们也想在这里提醒一下正在收听的朋友，这期节目因为是讨论动物实验相关的话题，所以可能会涉及到一些关于动物实验比较残忍的描述。如果你觉得自己会感到不适的话，可以根据我们的shownotes跳过这些时间点，去听其他的部分。
Q（01:00）：是的，那这期节目呢，我们要分享的积极新闻其实是囤了两个多月的，之前在医学界还是非常劲爆的一个新闻。
今年四月的时候，美国食品药品监督管理局（FDA）宣布计划逐步取消单克隆抗体以及其他药物开发中的动物实验要求，转而鼓励使用AI计算模型、人体细胞系、类器官等新方法论替代动物实验。
单克隆抗体是一种非常广泛运用在治疗肿瘤、自身免疫性疾病的抗体。研发过程中需要给动物，比如说像小鼠和兔子注射肿瘤诱导剂，激发它们的免疫反应，产生抗体，而且需要反复在动物的身上穿刺收集抗体。这种做法可能每周会进行多次，持续近十年，造成大量的动物受苦。这种免疫疗法虽然已经被使用几十年了，但是在人类的应用当中仍然存在安全隐患和误导性。FDA此举除了为了减少实验动物的使用，也是希望能够促进更加贴近人体模型的药物研发技术。
虽然这项举措到底是不是能够真的执行下去还是个谜，但是动物保护团体和部分的科学界还是高度欢迎的。事实上，这个举措有很大一部分程度是由PETA的科研团队促成的，他们认为这个政策能够大大地减少在实验当中受到虐待的动物，而且还能够提高药物安全性和有效性。一些创新制药企业也认为新方法论可以降低研发成本，缩短新药的上市时间。而且这个事情对于美国老百姓来说也是有好处的，毕竟每年美国的纳税人要浪费掉近两百亿的美元在动物实验上，所以能有这样的范式转变，在很多人看来是一举多得的。
但是我也看到一些医药和生物技术的从业者，尤其是在简体中文圈，比如说那个丁什么香什么园，对此就抱有非常高的怀疑态度，他们认为是特朗普在乱搞。但是特朗普呢，其实是不支持动物福利的。这个事件的政治语境可能比大多数的人想得要更加复杂一些。
我们也在shownotes里面贴了一个Vox的报导。当然Vox它也是一个偏左的媒体（笑），所以大家可以带着批判性的眼光去看。当然了，从业者真的担心新技术不够成熟的人也是有的。他们也会担心监管门槛提高，传统流程被打破，可能会带来新的风险和合规成本。
Jojo（03:30）：这则新闻所引发的这一系列的争议，本质上是反映了三个深层次的问题，包括路径依赖、庞大的产业链利益和资本运营的逻辑。在我们现在所处的资本主义体系下，其实科研本身也被市场化了。
虽然动物实验有诸多的争议，而且被指出非常的残酷，但它为资本提供了一个风险缓冲。他们即使在实验失败的情况下，也可以说我们已经按照标准流程进行了充分的测试，这种逻辑让真正的科学创新反而变得次要。
这三个层面的问题，我们会在这期节目的后期一一地展开。
Q（04:09）：是的，而且在美国，很多用于实验的非人类动物是不受美国的动物福利法的保护的，比如说像大鼠和小鼠。而且企业就算是违反了动物福利法，大多数情况下农业部是不会采取什么执法手段的，或者说只会要求企业去赔偿那种不痛不痒的金额。
路透社今年还报道说，美国农业部监察长办公室过去曾经要求美国农业部对动物福利和动物虐待的执法不力负责任。但是在今年一月，美国农业部监察长直接就被解雇了。所以如果像丁香园说“取消动物实验是为了削减开支，是为了钱”，那你也能用同样的逻辑去反对动物实验，也就是说继续做动物实验也是为了钱。
Jojo（04:53）：而且这期的动物实验议题，和之前我们一位ID是daring_guo的听众给我们的留言也很有关系。他在我们第二期关于吃狗肉的节目下面留言说自己刚开始吃素，但作为医疗工作者，对实验动物有很多不能直视的黑洞。他问了一个尖锐的问题是，如果通过吃素可以直面农场动物的话题的话，那能够做到完全抵制实验动物的问题吗？比如说在生病的时候不吃药吗？
Q（05:20）：我想咬文嚼字一下，就是吃素也没有办法直面农场动物的话题。只要我们生活在一个现代的社会里，那对于农场动物的使用和剥削是渗透到方方面面的。我们后面也会聊到，在庞大的动物工业集合体当中，农场动物和实验动物之间的界限其实没有大多数人想得那么的鲜明。
Jojo（05:43）：嗯，那对于生病是否吃药这个问题，我们其实可以回到veganism的定义中去理解。英国Vegan Society的官方定义是：veganism是一种生活方式，而且是在切实可行的范围内，寻求排除所有形式的对动物的剥削和残忍。
这里的关键词是as far as it is possible and practical，也就是说，我们要在我们能力范围之内，切实可行的范围之内，去实践veganism。这意味着veganism从来都不是要求我们去做出不切实际的牺牲。当我们生病的时候，如果没有零残忍的药物可以选择的话，服用现有的药物仍然是符合veganism的原则的，因为这是维持我们的生命所必须的事情。但是这并不意味着我们可以对这个事情漠不关心。
作为vegan呢，我们应该首先去支持那些致力于开发替代方法的研究机构和制药公司，并且尽可能地选择那些没有进行额外动物实验的药品品牌。这里我再多插一句，有一些保健品，也就是一些非化学药物，是有vegan品牌的，也就是没有进行动物测试的，大家可以自行去搜索。
其他的就是我们可以积极地去倡导监管部门接受动物实验的替代方法。比如说刚才Q分享的这个FDA的方案。还有就是通过我们自身——我们可以用健康的生活方式去尽可能地减少对药物的依赖。这都是对动物实验可以做出的积极改变。
这里我还想强调的是，veganism的核心是减少伤害，而不是追求绝对的纯洁。因为我们如果想要做到百分之百的noharm的话，可能这反而会影响我们去找到我们生活中切实可行的减少伤害的办法。我们的目标是推动整个社会朝着更人道的方向发展，而不是让每一个个体去承担不合理的负担。
Q（07:37）：是的，我们追求的就是一个范式的转变。所以不光是吃药——比如说之前我们有提到补充剂，或者说有一些人因为身体健康的原因不得不摄入一些动物性的食物——就像Jojo说的，市面上其实现在有很多的vegan的补充剂，包括像Omega-3这样的产品。
但是作为vegan，我自己的建议就是，如果你不得不去吃那样一个东西，可能因为……你不吃的话对你的健康会有损伤，我觉得那你就让那个东西成为你食谱里面唯一的动物性食物。你不需要因为自己在某一个非常小的方面实践不了veganism，就去全盘否定，甚至去推翻vegan这样一个伦理立场。
除了这位听众的问题，其实我们本身在节目当中就有计划讨论一下最近关于猫肾移植手术的一个热门新闻。从vegan是不是吃药到动物的医疗，看似有一点跳跃，但是我觉得都是围绕一个核心的问题，也就是动物实验本身的必要性和正当性，这也是动物实验比其他形式的动物剥削在伦理上更加复杂的一个点。
Jojo（08:52）：嗯，是的。在本期节目中，我们会简单地聊一聊动物实验到底是不是必要的恶，动物实验的科学局限和伦理讨论又是怎样的。我们希望带大家一起去思考，在一个越来越重视动物伦理的时代，科研和道德到底应该如何同行。
那我们这期节目也会设置“动物实验到底是不是必要的恶？”这样一个投票，也希望大家在听完这期节目之后呢，发表你的看法，也可以在留言里面提出你的观点。在节目最后，我们还会从女权主义的视角去聊一聊动物实验。
可能很多人不知道，历史上的女权主义运动和反对动物活体解剖、反对动物实验之间有着很深的联系。我们也想借这个机会和大家分享一下这段历史。如果你有疑惑或者是不同的看法，也可以在评论区里面和我们讨论。
Q（09:43）：好，首先咱们说说最近这则非常有争议的新闻，就是国内某个农业大学在猫肾移植手术上获得了突破，还给兽医开设了一个三天速成班，引发了非常多的批评。
因为慢性肾病是猫最常见的疾病之一，而且发病率非常高。这所大学的媒体通稿上面说，他们的技术“标志着我国在宠物医疗尖端技术领域的跨越式发展”。
作为一个也有猫伙伴的人，Jojo，你看到这条新闻是怎么想的？你会接受猫肾移植手术吗……不是你接受猫肾移植（笑），就是你会让你的猫伙伴去接受猫肾移植手术吗？
Jojo（10:22）：（笑）我的回答是非常坚定地不会。其实我的猫正好是有先天性肾脏疾病的，就是我可以说是一个利益相关方吧。但是即使技术再成熟，我也不会选择通过剥削其他的动物来延长我的猫的生命，因为这不符合我的vegan世界观。
首先我要声明一点，就是我很爱我的猫，我也并不觉得它的生命是比我更加不重要的，或者比其他任何一个生命不重要的。我觉得它是非常重要，而且寄托了我很多的情感的。但是我觉得真正的爱不应该建立在其他生命的痛苦之上。比如说，我可以选择科学的饮食管理，定期的检查和一些supportive支持性疗法来照顾它。
因为首先猫肾移植，那就需要健康的猫作为器官的供体，那这些供体通常来自哪里呢？可能就是这些流浪猫的收容所，或者是甚至专门为了猫肾移植手术而繁育出来的供体猫。那么我们实际上是在用一个生命去拯救另一个生命，甚至我们还可能催生出新的产业链。而且如果我们真的相信所有动物都有平等的道德地位的话，我怎么能说我的猫要比供体猫更值得活下去呢？
Q（11:42）：虽然说猫肾移植它如果成功的话，其实不会导致另外一只猫的死亡，但是从某种方面来说，两只猫的健康都是compromise（有妥协的、被打了折扣的），都会有很多的不确定性。它们的生活质量在未来的几年真的能够变得更好吗？这真的是一个win-win（双赢）的状态吗？还需要长期的健康追踪和管理。
而且我这边，还挖到一个黑料，关于这个高校，这个农业大学。最近不是高校的这种虐猫事件非常多吗？那这所农业大学在去年也出现过一个男学生虐猫的事件，涉及到十多只流浪猫被毒死，而且性质非常恶劣。这个男学生还把猫的四肢折断，用胶水黏在女生的寝室楼下。学校方面对此，就只给了一个严重的警告处分。
我再看到这条新闻的时候，觉得是非常夸张的。然后说实话会让我有一些不好的联想，就是这个技术本身就是建立在一套不透明、没有伦理共识的宠物商品经济之上的，那我就会怀疑，这样的学校生产出的技术真的会考虑到动物的福祉吗？
Jojo（12:55）：而且社交媒体上还有很多人会担忧说，这种猫肾移植的案例在动物之间复制了人类社会的这种不平等结构。很多人会拿贫困人口被迫贩卖器官做类比。虽然人和动物的处境不同，但是这种表面上的“双赢”实际上加剧了结构性不平等的逻辑是共通的。
Q（13:17）：对，我觉得还有一点，就是动物器官移植更加严重的伦理问题，在于我们是根本没有办法取得供体动物的同意的，只能去强行地摘取它们健康的器官。
而且还有一个潜在的问题——可能是我想太多了——但是我觉得肾移植技术如果变得更加普遍的话，也可能会打击从源头上去减少遗传性肾病的积极性，也就是宠物产业的减少遗传性疾病的积极性。
Jojo（13:48）：没错，因为猫的遗传性肾病，比如说多囊肾病，是因为宠物产业的繁育问题大大加剧的。很多品种猫在繁育的过程中，缺乏基因筛查，天生就带着很高的风险。
这种也算是“纯种病”吧，因为过度追求纯种宠物而去进行的近亲繁殖，把先天性肾病的基因留了下来，所以品种猫会加大患肾病的风险。
所以你可以说，本来已经高风险的身体，又因为这些宠物产业产生了更高的风险。
Q（14:23）：是的，如果这种技术被当做进步的话，我觉得就有点像人类社会中，我们用技术去掩盖医疗不平等，忽视了整体人类的福祉。这件事表面上看上去是一个进步，但如果你没有做到整体动物福祉的提高的话，在我看来也是治标不治本的一个行为。
而且宠物产业本身，就是一个在不断通过繁育制造出带缺陷的身体的产业，然后再用医疗技术制造出这种新的矫正性的消费需求。像猫肾移植这种情况，供体猫本来是健康的，却通过器官移植程序变成了一个新的有缺陷的身体。
这里我要强调一下，我不是主张健全主义（ableism），而是想指出现代医疗技术的身体管理逻辑。这套逻辑就是人为地把有问题的身体不断地制造出来，再去围绕这些问题去卖技术，卖服务。
事实上，器官移植的历史倒是和健全主义有点关系。器官移植的“手术之父”，也就是最早做猫肾、狗肾移植实验的，是一个法国的医生叫卡雷尔。他本人就是一个优生学的主张者，他认为劣质的人类会导致白种人的衰弱，并且主张对罪犯和精神病患者实施安乐死——比纳粹想到这个点子的时候还要早。
所以我们在面对医疗突破的时候，也需要警惕一些现代生物医学技术背后那些令人不安、在伦理上有问题的这种预设，也就是把个体和集体的生命当作是可以被管控、被评估和被优化的对象。
Jojo（16:07）：其实我们在第五期播客里面也讲到过，宠物产业不仅是在制造可爱的形象，也是在制造疾病风险，制造脆弱的身体。如果大家对这个话题还感兴趣的话，可以回头听听我们之前几期关于制造宠物的讨论，里面有更详细地聊到这个逻辑。今天讲到动物实验的时候，你会发现背后的产业思路是非常高度相通的。
Q（16:32）：是的，畜牧业和渔业也是这样，都是长期致力于用科技的、人为的方式去培养出有缺陷的动物身体，而且仅仅是为了满足人类口味甚至是审美上的偏好。但是我就不再跑题了。接下来我们就聊一聊动物实验为什么在道德上是错的。
围绕动物实验的伦理争议，主要集中在两个层面。第一个层面是科学性和认知上的问题，也就是说，动物实验到底能不能带来那些我们通过其他方法得不到的有用知识。第二个层面就是生命伦理，也就是说，即便动物实验真的有效，人类让其他的动物忍受极大的痛苦来获得人类生命质量的提升，这在道德上是对的吗？
我们先来聊一下第一个层面，也就是动物实验的科学性。
Jojo（17:24）：首先讲一下动物实验的来源。动物实验有非常悠久的历史，从古希腊时期亚里士多德就开始解剖动物，来研究它们的生理结构。现代意义上的动物实验真正的兴起，是在十九世纪，从那个时候起，动物实验就成为了现代医学研究的核心了。
在中国，实验动物学真正的起步和发展是在改革开放之后。中国开始大规模地引进西方的实验动物技术和标准，建立了一套实验动物繁育基地和研究机构，完全地照搬和复制西方的做法。从那个时候开始，中国的动物实验规模就呈现了爆炸式的增长。短短四十年间，中国就从实验动物的后发展国家发展成为全球最大的动物实验使用国之一。根据估算，中国每年使用的实验动物数量已经超过了两千万只，位居世界第一，而且这可能是保守的估算。
这种快速的发展背后，反映的是中国科技体系对西方模式的全盘的接受，而对其伦理问题缺乏足够的反思。
Q（18:33）：我在做这期播客之前，在了解动物实验的这些历史背景的时候，好像没有看到什么中国在物理学上使用动物实验的历史。但是在西方，其实除了医学，在物理学上曾经也有非常多的动物实验。可能很多听众都有看过一幅著名的油画，就是十八世纪气泵里的鸟实验。它描绘的就是一位科学家在众人面前去重现波义耳的物理实验，把一只鸟放在容器里，再把空气抽掉。
波义耳当初做这个实验就是试图探索，为什么呼吸对动物如此重要，以至于大自然赋予它们肺的原因。为此，波义耳甚至还测试了各种不同的小动物窒息的反应，包括昆虫。这幅油画，因为它展现出不同年龄和性别的人物面对这种残忍的实验的不同态度，所以后人对这幅油画也有非常有意思的解读。
总的来说，它非常生动地描绘了科学、伦理还有人性交织的这种场面，尤其是人类社会为了发展科学而产生的冷漠的社会价值观。这幅画我觉得也说明西方社会对于利用动物来推进科学的反思，早在十八世纪就已经有了。但是很可惜，直到今天，很多科学家在我看来仍然是像这个油画里的科学家那样，带着表演性质的方式来使用动物做实验，进行这种科学上的竞赛。
Jojo（17:24）：没错，这种表演性质的动物实验，延展开来讲就是学术垃圾的生产。有一个特别典型的例子就是所谓的“高温实验”。从一九五零年代开始，就有研究人员反复用各种动物来研究高温环境下不同生物的生理反应。
这些实验通常就是把不同物种的动物放在高温环境中，比如说四十度、五十度、六十度，甚至到七十度、八十度，然后去观察它们在不同的极端环境下是如何调节体温的。在死亡的过程中，它们又会发生什么样的生理反应。
比如说有一些研究者就会用猫和狗去做这种高温实验，他们会发现在高温环境下，这些猫狗会尽量地保持它们毛发的湿润来调节体温。但是问题是，猫和狗本来就没有像人类一样的汗腺系统，这个发现对于人类生活来说完全没有任何实际上的指导意义。
更荒谬的是这些没有指导意义的实验后来还在继续。比如说，有研究者用水豚、兔子甚至是鸟类去重复这样的实验，每次都会发现，不同的动物有不同的体温调节机制，但这完全是废话。
这类实验唯一的价值就是为这些研究者提供了发表论文的材料，去维持他们的学术地位和研究资金，但动物却为此承受了极大的痛苦，而纳税人的钱也都被浪费在这些毫无意义的发现上面。这样的学术垃圾在动物实验领域比比皆是，但是却因为这些实验披着“科学研”究的外衣，很少受到质疑。
Q（21:46）：对，而且这其中还包括了方法论，或者说认知论本身的问题，因为人是透过自己理解世界的方式去对待动物，来设计这些实验。有点让我想到通过镜子来研究狗的自我意识，但是他们忘了，其实狗根本就不是特别在乎视觉上的一些信号，它更多在乎的是气味。所以这些科学性的问题，我感觉被很多人忽略了。那之后我们也会有更详细的讨论。
现在这个动物实验的广度，有报道说已经有将近两亿只的动物被用于科学实验，应该是每年有两亿只的动物，而且这个数字是非常保守的，因为很多的国家都缺乏透明的报告机制。而且我觉得——当然我不是专业的统计人员——它被计算的动物应该是只包括了哺乳动物，许多变温动物，比如说两栖类动物和鱼类，还有昆虫，都是没有被算进去的。
另外我觉得非常值得一提的也就是人的福祉。其实很多人也会忽略了医学生和研究人员，他们也会对实验动物产生同情和依恋。但是，他们要持续不断地去伤害这些动物，给这些动物实施安乐死，这就导致了一种「关爱杀戮悖论」，会让研究人员因为同情心疲劳、道德压力以及施暴行为而引发的这种创伤性的压力。而且有许多的研究显示，动物解剖带来的心理焦虑和压力在女性学生当中是影响更大的。
Jojo（23:19）：没错，对于那些本来就富有同情心的研究人员来说，长期参与动物实验会造成严重的心理创伤。这种创伤表现有两种极端的结果。第一种就是职业的放弃。很多原本对于医学研究充满热情的年轻人，在目睹或参与动物实验之后，发现自己完全无法承担这种道德负担，最后选择了转行。
我就认识一些生物医学专业的朋友，就是因为无法忍受在课程中解剖活体动物，最终改专业或者甚至彻底地离开了这个领域。这其实是科学界巨大的损失，因为那些最有同情心、最关心生命的人，反而被这个体系所排除。
Q（24:01）：是的，说得太对了，而且我觉得从事医疗的科研人员、研究人员或者是学生，如果他们面对伤害动物这样的行为，他们参与这样的行为时是觉得OK的、麻木不仁的，甚至会拍照发到小红书上炫耀的……
其实我们在聊这期播客的时候，可能因为小红书偷听了我们的对话，然后它就不断地给我推一些动物实验，就是一些研究的学生他们自己拍的照片什么的，就表现一下医学生的这种精神状态。我有看到，其实有人会把动物虐待、动物实验的照片放在小红书上，有点像炫耀的样子。所以我不敢相信，这样的学生，这样的年轻人，他们今后进了医疗行业，上了手术台，他们是会怀着怎么样的心情对待病人的？
Jojo（24:49）：嗯，没错，而且有一些好一些的帖子，可能并不是炫耀，但是他们最多也就是说我们要怀着感恩的心去面对这些死去的小白鼠。但是其实小白鼠根本不在意你感不感恩，它们只在意自己痛不痛。
Q（25:06）：对，是的。
Jojo（25:08）：第二种极端的结果就是情感的解离。有一些研究人员，他们可能并不会放弃自己的职业，但是为了继续工作，就会强迫自己关闭对动物痛苦的情感反应，把动物完全地看作实验的工具。
这种解离机制虽然让他们能够继续工作，但是代价却是他们失去了对生命基本的敏感性。更可怕的是，这种情感的麻木往往会扩散到生活的其他领域，比如说影响他们与其他人的关系。有心理学研究发现，长期从事动物实验的研究人员会更容易出现冷漠、抑郁、酗酒等问题，而且他们在面对人类患者的时候也可能表现出更少的同理心。
这就形成了一个可怕的循环，他们为了拯救人类而实施着伤害动物的实验，但是最终也损害了这些研究人员对人类的关爱能力。
Q（26:03）：其实这让我有点想到屠宰场的工人，这方面的研究在西方也是非常多的，就是关于屠宰场工人，他们怎么样遭受到心理创伤，而且会被社会系统性地去低估这些风险。
把残忍外包给其他人，我觉得是许多支持动物实验的人默认为合理的一种行为。我觉得需要受到更多的重视，尤其是从事教育方面的人的重视。
那接下来我们想要和大家分享三个在各种心理学的科普文章里面经常会被引用的概念。但是很多人不知道这三个概念或者说是理论吧，都是通过动物实验来论证的，而且不仅在设计上是伦理灾难，它们的科学性本身也是被质疑，甚至是被完全推翻的。这三个实验，分别是习得性无助、哈洛的母爱剥夺实验和灵长类的药物成瘾实验。
Jojo（26:58）：当然，这三个实验本身的问题并不能直接说明所有的动物实验都没有科学价值。
但动物实验的支持者经常声称，动物实验为人类的医学进步做出了巨大的贡献。他们会列举疫苗开发、器官移植技术、抗生素等等成就，声称说没有动物实验的话，这些突破都不可能实现。
但我们其实需要更仔细地去审视这些声称，因为它们的效果可能被夸大了。而且即使是那些被广泛引用的经典实验，也可能存在设计的缺陷，或者是被错误地解读，甚至是完全没有必要的。
Q（27:38）：首先和大家分享的是塞利格曼的「习得性无助」……其实今天要说的这些实验，在Peter Singer的《动物解放》这本书都有，我不知道是五十周年的纪念版才覆盖了，还是说之前的版本也覆盖了，大家可以把这本书买来看一下。
「习得性无助」，是现在大家都非常了解的一个心理学的概念。塞利格曼被誉为是“积极心理学之父”，他的习得性无助实验是通过反复对狗施加无法逃避的电击来完成的，导致它们最终学会了放弃挣扎，既使后来有逃脱的机会也不再尝试逃脱。塞利格曼用这个模型来研究习得性无助是否是抑郁症的来源。他的出发点其实还挺高尚的，因为他觉得只要摸清了抑郁症的核心机制，就可以反过来研究怎么样克服抑郁症。
Jojo（28:32）：但是很讽刺的一点是，被他用来做实验的、他声称“患上了习得性无助”的这些狗，是否从习得性无助的痛苦中恢复，却是没有人在意的。
Q（28:46）：是的，有非常多的狗只被用在了这样的一个实验上。而且习得性无助的实验本身存在严重的方法论问题。首先就是狗和人的认知，还有情感处理方式存在很大的差异。狗，尤其是在这种被人为束缚的条件下遭受电击，它的反应和任何的人类真实的心理状态都是没有什么可比性的，或者说没有必要去做这样的比较。
而且人类的抑郁症涉及到人类的社会关系、自我认知、个体的存在意义等等。塞利格曼自己后来也做了补充，比如说增加了“自责”这种归因机制。但是在掌握了更多的神经学科的知识之后，「习得性无助」最后被他自己推翻了。事实上，无助是一种常态，人是不需要习得的，更需要习得的是怎么样去学会掌控。但是「习得性无助」至今仍然是被当作心理学的一个重要概念，广泛地应用在理解抑郁、焦虑，甚至是教育和组织管理当中。
Jojo（29:47）：这其实某种程度上也反映了心理学和医学的一种思维惯性：当一个模型获得了它的影响力之后，就算后来被模型的提出者自己推翻了，也不会有影响力一样大的声音去纠正它。
Q（30:01）：没错，还有一个如今被广泛讨论的，特别是在网上讨论得非常多的就是Attachment Theory（依恋理论）。我们要讲的这个实验也是和这个“依赖模式”有关的，这是一个心理学中臭名昭著的实验。
在二十世纪的中期，心理学家哈洛对于恒河猴，也就是最常见的一种被用来做实验的灵长类动物，进行了一系列的实验，试图去探究依恋，还有爱的本质，以及早期社会经历对于个体的影响。因为其实在当时的环境里面，心理学是不研究“爱”这种虚无缥缈东西的。很多的心理学家甚至认为，母爱会造成孩子的心理问题。所以他的研究成果在当时被誉为彻底改变了我们对社会关系在人类儿童早期发展中所起作用的理解。
Jojo（30:50）：但是很讽刺的一点是，它用来研究爱的实验方法却极其的极端和残忍。
Q（30:56）：我就不在这边详细地去描述他到底用了些什么手段了，大家有兴趣的话可以去读一下。还是蛮方便搜到的，包括中文资料。哈洛的母爱剥夺实验从一九五零年代一直进行到一九八零年代，残忍地折磨了数百只恒河猴，将它们和自己的亲生母亲分离，和人造的铁丝妈妈还有绒布妈妈在一起，然后得出了一个结论：身体接触比食物更加重要，还有早期母爱对于人格发展是非常重要的。
据说，哈洛自己也曾经公开表示过：通过这项“巧妙”的研究，我们了解到了几个世纪以来，除了心理学家之外的其他人都已经完全明白的事情。而且，哈洛的个人生活也是为这个实验的伦理考量增添了另外一种含义吧：他的妻子在实验期间死于癌症，然后他与这个酗酒还有抑郁症斗争了很多年，并且最终也和子女疏远了。这些个人的经历，都是他研究爱、依恋，甚至后期去转向抑郁症和孤独症研究的主要驱动力。
Jojo（32:05）：哈洛的案例我认为给了我们一个很重要的警示，就是科学家所谓的“客观探索”和个人探索之间的界限可能非常的模糊。也有人说，哈洛这些残忍的实验设计正是因为他的抑郁症所导致的，那这些我们也都不得而知了。我只是想说，这些科学家的科学设计可能是被当下的社会价值观所塑造的，也可能是被他们的个人经验所塑造的，并不是完全的客观中立的。
Q（32:39）：最后一个例子想要分享的是关于药物成瘾的。一九六零年代，美国科学家通过手术在猴子体内植入静脉导管，训练猴子自己注射各种成瘾性的药物，包括可卡因、吗啡、安非他命和酒精。有一些猴子在实验初期还会被强制灌药，直到成瘾。结果显示猴子很容易对多种药物成瘾，并且出现严重的健康问题，比如说自残、抽搐和幻觉等等。这些实验被认为是可以用来理解人类的成瘾机制的，而且推动了动物模型在成瘾研究中的广泛应用。
但是这类实验低估了人类成瘾背后的这种复杂的社会和心理动力。因为人类使用成瘾药物往往是为了逃避精神痛苦，寻求归属感或者是应对创伤，而且也不光是个体层面的原因，很多的逃避是来自于社会性的因素。
而且其实科研人员明明可以在已经出现成瘾的人类身上进行这样的观察，而不是让原本就健康的动物先去成瘾、受苦，然后再做研究、做调查。
Jojo（33:51）：除了刚刚Q讲到的这些经典案例，在医药学领域也有很多类似的情况。很多动物模型在预测人类反应时都存在严重的局限，像免疫学、神经学、阿尔茨海默病的药物研发，甚至疫苗研究中，动物实验常常都无法准确地反映人体的复杂反应，导致临床实验阶段出现严重的问题。
事实上，新药研究中高达90%以上的在动物实验中获得成功的药物，最终都会在临床实验中失败。这不仅造成了巨大的动物痛苦和研究资源的浪费，更延误了有效疗法的开发，而且同时也给了受试者带来很大的风险。
Q（34:35）：因为不同的物种之间，在基因表达，代谢，还有神经系统等方面都存在根本性的差异，所以很多在非灵长类身上做的实验其实根本是没有必要的。之前在英语世界的医学界就有一个梗，是说“我们治愈了某某绝症……在小鼠身上”。所以反思动物实验不仅是伦理问题，也是科学严谨性和效率的问题。而且这里面的科研资金，有不少都是直接由我们纳税人来承担的。但很多人其实并不知道我们的税款是用来去支持这些完全没有意义的，而且还具有非常严重的伦理问题的实验。
这就让我想到一个可能中西方不太相同的现象。就是在西方，其实很多动物保护主义者，尽管他们仍然在食用动物制品或者从事其他形式的动物剥削，但是反对动物实验对他们来说是一个更加舒适的话题，他们是非常接受的。但是在国内的话，可能更多的人，甚至还有一些动物保护者是支持动物实验的。
Jojo你之前在运营小红书账号的时候也会普及这方面的知识，你是不是就遇到过很多这样的人？他们的想法是怎样的？Jojo（35:55）：
对，没错。我之前最火的一篇普及类的帖子就是普及化妆品和日用品中的动物实验。我会在讲完这些动物实验之后给大家普及「零残忍」的概念，也就是未经动物实验的化妆品和日用品。然后，我就在这些普及的过程中意识到，很多人其实根本就不知道化妆品的动物实验到底是怎么进行的。所以我也想在我们的播客里面先给大家讲一下这些化妆品实验的方法。
最臭名昭著的化妆品实验就是德莱兹实验（Draize Test）。这个实验从1944年开始一直使用到今天，仍然是化妆品行业最广为人知，也是使用范围最广的一个实验。它分为三个部分，
第一个部分就是眼部刺激性测试。研究人员会用特殊的夹子去固定住兔子的头，让它们无法移动自己的头部，固定住它们的眼睑，让它们无法眨眼，然后直接将化妆品的原料或成品滴入兔子的眼睛中。兔子必须要不断地接受这样的滴入，保持数小时或者数天的时间。研究人员会观察兔子眼睛的红肿、溃烂、出血的情况，很多兔子会因为极度的疼痛而发出尖叫。大家可能知道，兔子平时根本就不会发出任何的声音，但是它们会在这种极度的刺激下发出尖叫。有很多兔子最终会在这样的持续性的刺激下失明。所以这也是为什么很多零残忍倡导的标志都是用兔子来作为他们的LOGO，比如说PETA的CrueltyFree，再比如说像国际上公认的CrueltyFree的标志，都是用兔子来作为它们的LOGO。那为什么用兔子做实验呢？是因为它们的眼睛很大，泪腺也不发达，所以它们不容易把化学物质从它们的眼睛里面冲洗下去，从而它们的眼睛就能够受到更长时间的化学物质的刺激。
第二种刺激性测试，就是皮肤刺激性测试。实验人员会先用胶带把兔子背部的毛发和皮肤撕掉，然后把化学物质涂抹在破损的皮肤上面，再用塑料布包裹起来，去观察它们的皮肤是如何溃烂、起泡、坏死，达到他们研究这些原料的皮肤刺激性的效果。
第三种就是口服毒性测试，也就是所谓的LD50测试。这个测试是研究让50%的动物死亡的剂量。研究人员会强制地给动物灌食化学物质，直到一半的动物死亡，以此来确定安全的剂量。这种测试可能会进行数。这些动物会经历呕吐、腹泻、抽搐、内脏出血等痛苦，最后慢慢地死去。但是口服毒性测试为何是一个无效的测试呢？是因为他们把本来要用到人的皮肤上的这些化学物质，化妆品、日用品喂给这些动物。我们知道，我们的皮肤表面和这些消化系统，是两套不同的系统。在消化系统里面出现的反应和在皮肤表面出现的反应可能是完全不同的。所以这个LD50也是广受动物福利组织批评的一个测试。
Q（39:17）：而且我觉得比较讽刺的就是，化妆品致癌或者说对身体不好，其实大家现在已经越来越有这样的意识了，对吧？但是你又想到这些化妆品仍然在动物身上做实验，也就是这么多动物，就真的白白地死去，白白地受到伤害，结果做出来的产品还是对人有伤害的。
而且需要做动物实验的一个前提是，正是因为这些化妆品的原料本身就是非常有刺激性，或者是长期使用会致癌的，所以他们才要做这样的实验。反而是如果用温和的原材料，比如说纯植物性的原料，那它们要做动物实验的必要性就会降低很多。
但是为什么大家对这样的产品会感到不信任呢？就是不需要做动物实验的产品，大家会不信任。你觉得大家主要担心的点是什么？
Jojo（40:11）：对，很多人在看完我的这个帖子的时候，大多数人都会觉得很震惊，并且想要去找到没有经过动物实验的零残忍的这些产品去使用。但是也有一些唱反调的“杠精”吧，他们就会说：我就要去找这些经过动物实验的。因为他们会觉得，化妆品是直接接触人体的皮肤的，如果不经过动物测试的话，怎么能确保这些原料是对人体无害的呢？我们总不能拿人类的健康来冒险吧？
这种论调听起来是自圆其说的，但是它却忽略了一个关键的事实，就是动物测试并不能真正保证人类的安全。因为我们上面所说的这些化妆品测试，它的研究对象包括兔子啊，包括老鼠啊，它的皮肤结构和代谢方式和人类存在着显著的差异。在动物身上的安全的物质可能在人类身上是有害的，反之也是这样。
更重要的是，现在已经有大量的成熟的替代方法可以更准确地评估化妆品的安全性了。比如说体外皮肤测试，比如说人工角膜模型，比如说基于人体细胞的毒性测试。这些方法不仅更人道，而且往往比动物实验更准确，更快速，成本更低。
进一步而言，我们在历史上已经做过这么多的动物测试，已经积累了大量的资料库和数据库，已经知道很多对人体无害的原料。我们如果能够聚焦于用这些原料去生产出新的产品，而不是用更多看起来很有害，看起来就刺激性很大的原料去研发新的产品，我们对动物实验的这些需求也会大大地降低了。
欧盟从2013年其实就已经完全禁止了化妆品动物测试，包括它们会禁止销售任何在其他地方进行过动物测试的化妆品。到现在，这个禁止令已经超过十年了，但是欧盟并没有出现化妆品安全问题激增的情况，这就证明了不依赖动物测试的化妆品研发是完全可行的。
Q（42:24）：是的，总的来说，对于动物实验的认可，我觉得最直观的解释就是来自于：但凡是为了人类的健康去伤害非人类动物，让动物死亡都是必要的。而且，相比于为了吃穿娱乐这些目的给动物施加不必要的伤害，对于动物实验的伦理论证其实也是更加麻烦一点，因为支持者会认为根据功效主义或者说效益主义的考量——就像你之前说的——可能就是一点点对人的风险都是我们不能承受的。他们会得出这种动物“实验利大于弊”的结论。但其实即便是这种功效主义的倡导者Peter Singer，他也是反对动物实验的。
Jojo（43:07）：嗯，Peter Singer在《动物解放》中的核心论证很简单，但是也很有力。他说：“如果一个存在者能够感受痛苦，那么这种痛苦本身就是具有道德意义的。不管是人在承受还是动物在承受。”
所以一只老鼠的痛苦和一个人类的痛苦，在道德上应该得到同等的考虑。从功利主义的角度来看，动物实验在大多数情况下都是不合理的，因为它给动物造成的痛苦通常远远地超过给人类带来的实际利益——特别是考虑到动物实验的低成功率，我们实际上是在让大量的动物承受确定的痛苦，去换取极其不确定的人类的利益。
而且Peter Singer还指出，即使动物实验真的能带来一些的科学进步和医学进步，我们也需要问，这种进步值得这样的代价吗？如果我们不愿意在人类身上做同样的实验，但仅仅因为物种的不同，就认为在动物身上做是可以接受的话，这本身就是一种「物种歧视」。
Q（44:11）：其实为了做这期播客，我也是把《动物解放》的五十周年新版又重新翻了一下。Peter Singer确实对实验动物的描述做了非常详细的扩充，尤其是那些非常荒谬，就是你读起来会血压升高的一些场景。但是即便如此，我还是非常推荐大家去读一下。
其实在东方的哲学传统里面，比如说像著名的医学家孙思邈，他也曾经说过“杀生求生，去生更远”。我觉得这也是体现了中国传统医学对于动物生命的尊重。孙思邈他不赞成使用动物药物，除非是我们使用已经死去的昆虫的尸体。而且他还说像鸡蛋这样处于“混沌未分”的状态，则能不用就不用。我觉得这是一个德性论的论述，也就是说通过伤害其他生命来维持自己的生命，实际上是背离了生命的本质，它是违背了医学行善的德性和原则的。
其实这种主张也可以从后果主义的框架来看，也就是说，如果一个社会的医疗研究者，他们都会尽量地去避免伤害动物，有这样的善心的话，那么产生的后果就是这样的一个社会也是一个更加向善的社会。
Jojo（45:26）：那除了刚才提到的Peter Singer的功利主义呢，动物权利论的创造者Tom Regan（汤姆·雷根）提出了更进一步的观点。Regan认为某些动物，特别是那些正常成年的哺乳动物，它们是「生命的主体」——这是他提出的一个概念——如果这些动物它们被认为是「生命的主体」的话，也就意味着它们拥有内在的价值和不被任意伤害的权利。「生命的主体」概念是说，如果一个存在者具有信念、欲望、记忆，并且能够感受自己的未来，那么它就是一个拥有自己生活体验的主体。这是一个和刚才我们提到的Peter Singer所说的人类痛苦和动物痛苦做比较所相对的概念。
Tom Regan想说的是，我们不需要把这些生命主体看成一个痛苦的容器，而是说这样的存在者拥有「内在的价值」，这种价值是平等的和绝对的。如果我们认定了一个存在它是生命的主体，它就和其他的生命主体的价值是相等的。也就是说，同样都是人类，我们不会认为一个诺贝尔奖的得主的内在价值高于一个普通人。
同理而言，同样都是生命的主体，一个黑猩猩和一个人，它们的内在价值也都是平等的，它们享受的道德权利就是相当的。那这种道德权利就是不被任意伤害的权利，也就是说，我们不能因为某种行为对人类有益，就去侵犯其他动物的基本权益。就像我们不会说一个人类，他是潜在的诺贝尔奖得主，我们就去杀死另一个普通人，去给这个潜在诺贝尔奖得主去捐赠器官这样子，那我们也不能去杀死其他的动物，去拯救其他的人类。
因此，从权利论的角度而言，动物实验在根本上就是错误的，因为它把拥有内在价值的生命的主体当作了实现他人目标的工具，这是侵犯了它们的基本权益的事情。
Q（47:31）：不过我得再补充一下，就是动物实验的伦理通常是在“伤害的可比性”这样的一个具体语境里面去讨论的。Peter Singer还有Tom Regan的论证，其实比我们说的过程还要再复杂一点，而且他们彼此之间确实也是对这点有争论，吵过……也不是吵架（笑），就在文字上有过有过辩论。
还有像动物废除主义的法学学者Gary Francione，他在这个Comparable Harm and Equal Inherent Value:The Problem of Dog in the Lifeboat（可比较的伤害与平等的内在价值：救生艇上的狗之问题）这篇文章当中有指出说，Peter Singer还有Regan的理论在面对例外案例的时候都会有一些不自洽，特别是在人和动物的权利起到冲突的时候留有空间，让人的利益优先。
Francione他就是一个动物废除主义的代表人物，他认为动物最基本的权利是不被人当作财产或者是当作物来对待，它不依赖于动物是不是达到了雷根所设定的那些认知或者是情感能力的门槛，或者Peter Singer设定的那些受苦程度。因为一旦动物被视为财产，它们就没有办法拥有任何对抗其所有者的权利，比如说生存、免受痛苦和自由等等。
无论它的内在价值或者是感知能力怎么样，Francione强调的这种不被当作财产的权利具有绝对性，是不能够被部分剥夺或者是根据程度强弱而有所增减的。当法律废除动物的财产地位的时候，动物实验的正当性才会被彻底地瓦解。
此外，他还提出了我认为一个非常有说服力的论点：任何动物实验必要性的主张，都是假定没有其他方法可以解决人类健康问题，即便动物实验和人类健康数据有这种因果的关系，但是并不意味着动物实验是解决这些健康问题的唯一或者是最有效的方法。
另外还有一个和Tom Regan一样的康德主义的哲学家Christine Korsgaard，在她近期的一本著作里面也论证了动物实验为什么在道德上是错的。不仅是因为按照康德的传统，把动物当成了工具，而非目的的本身。而且，Christine Korsgaard还提出了一个反直觉的说法，挑战大家对于“拯救生命”的那种朴素理解。
她提到了一个我觉得很有意思的思想实验——我这里说的是精简版本——大致就是说当某个人遇到意外快要丧命的时候，你阻止了这场意外，而这个人被救的时间和他最终死亡的时间的间隔，会影响我们对于什么才算是“救了一条命”的理解。如果意外被你阻止之后没过多久，这个人很快又遭到意外死亡了，你会觉得你之前的举动是救了他的命吗？
那么把这个思想实验延展开来，从终极意义上来说的话，所有的生命都会逝去的。医疗干预是在和死亡赛跑，所以“救命”这个说法本身是非常模糊的，很多时候其实是在延长人的生命。
那么为了人类的生命延长而去造成动物巨大的痛苦和死亡是不是符合伦理呢？对于一个临终的个体还有他们的家人来说的话，延长一点点的寿命本身可能就是非常有价值的事情。所以Korsgaard的观点如果被绝对化，可能会显得像是对于个体求生欲望的漠视。
但是在动物实验的具体语境下，我觉得她非常有力地质疑了“杀死动物来换取人类可能的生命延长”的伦理基础。而且她还指出说，功效主义会忽略的一点就是，就算有真正救命的药，也是历史以来用无数的动物做实验而获得的。医学知识是累积的，如果真的要做功效主义的计算，我们需要把所有的动物生命，也就是和这个药有关的动物实验涉及到的动物生命都算进去。
我觉得非常能够体现Korsgaard这样一个论证的例子，就是过去十多年在高速发展的“异种移植”手术，把猪的器官移植到人的身上。很多时候这个人类接受者只能活几个月，甚至只能活几周，而且还会因为排斥反应、炎症反应，还有宿主本身的健康问题，导致他的生活质量在最后的那几个月是非常差的。其实能够做这样的实验的人本身都是病危，而且是没有办法进行人和人之间的器官移植的临终患者，他们本身的生命福祉就是非常差的。在手术后还会面临这种跨物种感染人畜共患病的潜在风险，需要受到终身的监控。
那么为了让这样的一个生命质量可以延长，我们却需要去囚禁、伤害、屠杀无数的健康的猪，倾注无数的资金还有人力，去打造无菌的、极度人工化管理的饲养环境，甚至还要去改造猪的基因，把人的细胞放到猪的体内。所以我们想要拯救的究竟是生命本身，还是只是延长它的幻觉呢？
Jojo（52:40）：虽然这些传统的理论框架为反对动物实验提供了非常坚实的理论基础，但是他们对关系性和情感在道德中的角色关注是有限的。其实，在现代动物伦理哲学正式成型之前，十九世纪的女权主义者就已经开始质疑科学暴力和物种压迫之间的关联了。
Q（53:01）：是的，那个时候，在英国还有爱尔兰，动物活体解剖是非常具有争议的动物权益议题。很多的女权主义者，尤其是争取女性参政权的活动家，曾经积极参与反对动物实验的运动。她们批评男性主导的医学领域不仅对动物施加残暴的伤害，也贬低女性，缺乏同理心。
这些女性透过写作还有公共抗议，在女性医院禁止动物解剖，引发了非常广泛的关注。她们的行动是一种对于暴力物化这种结构性压迫的共同抵抗，质疑的不仅是科学实验的残酷性，也包含这个社会怎么样以“进步”为名去掩盖对于弱势生命的剥夺。
也是在这样的一个历史背景和土壤当中，女权主义或者女性主义关怀伦理逐渐生长出来，发展出了一种和主流伦理不同的判断方式。
Jojo（53:58）：女性主义关怀伦理提供了一个非常不同的视角。像学者卡罗尔·吉利根（Carol Gilligan）和内尔·诺丁斯（Nel Noddings）强调：关怀、关系和情感，而不仅是抽象的权利和义务，在道德推理中是很重要的。
从关怀伦理的角度说，动物实验的问题在于它断裂了人与动物之间的自然关怀关系。当我们把动物仅仅看作研究的工具的时候，我们就失去了对它们作为活生生的、有感情的存在者的关怀能力。女性主义学者比如约瑟芬·多纳万就提出说，动物实验往往体现了一种男性化的、支配性的科学观，这种观点将自然和动物看作可以被征服和控制的对象。
而她们倡导的是一种更加关怀的、更加关系性的科学方法。关怀伦理还特别关注脆弱性和依赖性。比如说实验动物完全依赖于人类，处于极其脆弱的地位。从关怀的角度说，这种权利关系本身就要求我们对动物承担特殊的保护责任，而不是去利用这种脆弱性。而且，关怀伦理强调具体情境中的道德反应，而不是抽象的原则。当我们看到一只实验室里的猴子或老鼠的眼睛，我们感受到它们的恐惧和痛苦的时候，自然的关怀反应应该是保护，而不是继续伤害。
Q（55:21）：我觉得还有必要提一下，就是近年来在女权主义当中被广泛关注的后人类和新唯物主义学者，因为受到她们启发的女性非常多。一个非常著名的学者就是Donna Haraway（唐娜·哈拉维），她对于实验动物，尤其是Onco Mouse（癌鼠、肿瘤鼠，一种通过基因编辑而更容易获得癌症的老鼠，也是第一种在美国被注册为专利的转基因哺乳动物）做过一个非常著名的分析。
这种老鼠在Haraway的论述当中成了一个具有标志性的「赛博格」的形象。Haraway还借用这样的一个赛博格的形象，去宣告自然与人工、有机体和机器这种传统二元对立的终结，并且指向一个物种和技术融合的未来。
但是一些生态女权主义学者，包括像之前提到的Josephine Donovan，她们就认为，像Haraway，还有像Rosi Braidotti，Jane Bennett，还有Karen Barad这些具有代表性的女性哲学家、新唯物主义的思想家，在拥抱技术科学、赞美赛博格的混合性的时候，很大程度上忽视了基于物种身份的这种剥削性的权利关系。
在这种理论视角下，一个活生生的、注定要承受巨大痛苦的动物，被转化成了一个充满后现代魅力的哲学符号。因为在她们的本体论当中，动物是没有主体性的，没有subjectivity，那么人类利用动物的行为就被她们描述成了一种类似于什么物种缠绕species entanglement，或者是共同生成becoming-with这样的一个过程。听上去就好像在这些中立的物理过程当中，动物始终是没有反抗过一样。
我觉得这种对于伦理的忽视，可能在哲学层面上加剧了动物实验本身一个固有的核心矛盾，也就是相似性和相异性的悖论。这个悖论体现在一种我个人认为是非常荒谬的认知失调，也就是一方面，动物实验的科学有效性必须建立在实验动物和人类在生理结构、病理反应上有足够的相似的这样一个基础之上，否则实验就毫无意义。但是另外一方面，为了规避伦理的谴责，我们又必须在意识、情感、道德还有法律地位上去刻意强调动物和人类存在不可逾越的相异性，宣称它们是低等的、缺乏主体性的，它们的存在和我们的存在有本质上的不同。
而新唯物主义的这种赛博格话语，非但没有去挑战这种认知失调，反而在某种程度上为它提供了一套更加精致、更加时髦的哲学外衣，完全忽视了痛苦。还有，是谁把这种“纠缠”强加到对方身上？是谁在掌握着绝对的生杀大权？
Jojo（58:14）：总而言之，我们今天列举的这些不同的伦理框架，虽然出发点不同，但都指向了同一个结论，也就是动物实验在道德上是有问题的。
但是很遗憾的是，即使伦理上问题重重，实验动物的使用依旧持续地在增长，其背后的原因不仅仅是观念的落后，也是制度和资本深度绑定的结果。
Q（58:36）：是的，在中国，还包括一些其他的欧美国家，实验动物的福利管理和农场动物相比来说是更加制度化的。比如说有这「3R原则」（替代（Replacement）、减少（Reduction）和优化（Refinement）），并且明确指出了不能戏弄和虐待。但是这些福利制度并没有减少实验动物的使用数量。
我觉得这不光是因为人类对于科学效益的迷信，也是因为实验动物背后涉及了太多的利益集团，比如说像生产实验动物的公司。很多这类的公司表面看起来可能是主营工业化学品、杀虫剂、食品添加剂和药品，也有很多的制药公司和科研机构表面上看起来就是做药品研发的，但它们实际上会直接或者间接参与实验动物的繁育、供应，还有实验服务。
比如说像美国的Envigo，曾经是一家全球性的研究模型和服务提供商，主要服务于制药和生物技术行业，还包括政府和学术机构。但这个公司就曾经因为虐待比格犬的行为引发过非常大的争议。
Jojo（59:44）：这些大型公司每年在动物实验上投入了数十亿的美元，已经建立了完整的基于动物模型的药物开发流程。这就创造了一种路径依赖。即使已经有科学证据显示了动物实验的局限性。即使更人道的替代方法不断地出现，整个体系仍然难以转型。原因不仅在于巨额的前期投资和制药公司对既有流程的依赖，还包括科研基础设施、监管体系和人才培养的全面嵌套。
从学生时代起，许多研究人员就接受着动物实验的训练，整个职业生涯也都建立在这套方法论之上。要他们在心理上承认这一体系可能存在根本性的问题，是非常艰难的。而且，从实验动物的繁育、饲料的生产、农具的制造，到实验设备、药物的开发，背后涉及的是数百亿美元的市场。
这些既得利益的集团自然会抵制任何可能威胁他们利润的改革。当动物实验成为一个价值数百亿美元的产业的时候，任何质疑或者改革都会遭到巨大的经济阻力。这些公司需要不断增长的实验动物的需求去维持他们的利润，所以会有强烈的动机去维护现有的动物实验的体系。而且他们往往会通过各种方法去影响科研政治和公众舆论。他们会资助科研会议，也会提供研究资金，甚至会在监管机构中安插他们的人员。这种“旋转门”现象使得本应中立的科学评价和政策制定的过程被商业利益所左右。
Q（1:01:20）：这其实和有一些跨国的蛋奶肉企业操作是非常相似的，自己出钱做研究，影响研究人员，操控研究议题，去塑造所谓的“营养共识”，把动物消费和剥削包装成科学理性、经济合理的选择。而且像在美国的话，像Ag-Gag Laws这个政策，就是防止animal activists去拍摄屠宰场的画面，也是政策制定或者是法律完全服务于维护动物剥削体系的一种体现。
Jojo（1:01:53）：而且更值得警惕的是，一些声称关注动物福利的组织，实际上也可能与这个产业有千丝万缕的联系。比如说一些实验动物的福利组织，它们倡导的是改善实验条件，而不是质疑实验本身的正当性。这种“改良主义”实际上为整个系统提供了道德的合法性，这一点也和畜牧业的动物福利情况很相似。
Q（1:02:21）：是的，就像我们之前开头说的，动物实验的这套制度和对动物的其他剥削——像畜牧业，有非常多的共通之处。而且确实实验动物的产业链和畜牧业是有关系的，尤其是像猪肉生产商。有一些跨国的大型企业为了将猪肉生产过程当中出现的所的“副产品”，比如说猪的器官内脏，通过参与器官移植研究来实现增值。尤其在猪-人的异种器官移植项目当中，背后其实是有猪肉行业赫赫有名的企业在参与。
这部分内容我们之后的节目或许会再讨论。还有一个相对隐秘的共谋者，就是野生动物产业。近几年灵长类动物实验的市场是空前的火爆，现在一只猕猴据说可以卖到十万元的价格，所以就滋生了非常多的这种盗猎还有非法贸易。国内也有一些草根野保志愿者做过对于这种现象的报道，感兴趣的朋友可以去看一下我们的shownotes，或者直接在微信里面去搜一下。
灵长类动物实验之所以会那么火爆，最强的推手就是臭名昭著的Elon Musk，他为了开发Neuralink去大量使用灵长类，而且这些实验是非常残忍的，连美国农业部也看不下去，对他进行了调查。
Jojo（1:03:48）：我们今天探讨了很多动物实验背后的残忍性。回过头来，我们想说科学应该是不断地进步的，当我们有了更好、更准确、更人道的方法的时候，因为历史的惯性、监管的惰性以及既得利益者的阻力，去坚持使用落后的方法，不仅是不科学的，也是犯了诉诸传统这种认知谬误，正如我们不会因为算盘使用了几千年就拒绝使用电脑。
我们还需要认识到，支持动物实验的论调的背后还反映了一种道德的麻木。当我们习惯了将动物视为工具和资源的时候，我们就很容易为伤害它们找到各种理由。但真正的进步需要我们跳出这种思维定势。化妆品零残忍的全球趋势就是很好的例子。问题不在于技术的可行性，也在于我们是否有足够的道德勇气去改变现状。
Q（1:04:44）：你可以想象，如果畜牧业不存在，就是说对于猪的这样的研究不存在，或者说对于灵长类的这样的实验不存在。那么如果现在当下Elon Musk说我们要让灵长类做这样的实验，大多数的人应该是会觉得非常难以接受的。就是说你会觉得这样的做法是莫名其妙的，也就是因为之前有太多对于动物的剥削，所以才会产生这么多的新的剥削动物的方法在动物身上做实验。
而且，在动物身上进行实验和技术一直以来也通常会伴随着对人类尊严还有权利的侵犯。其实历史上有一些典型的例子，比如说像优生学对于边缘人群实施的绝育手术，用电击去惩罚同性恋这样的治疗实验，还有在近期备受争议的代孕，基因编辑等等，很多都是用动物实验作为基础和伦理缓冲，或者说事先是在农场动物上做实验，再跨越到人的身上的。
代孕和体外受精作为辅助生殖技术就是一个很好的例子。就是因为这些对于动物生殖的干涉已经被视为是成熟安全，所以才更容易跳过对于人类身体还有情感这样的复杂审视。虽然说并非所有的动物实验都会最终不可避免地滑向人类，但是我觉得对于生命科学技术的滥用，它是一个跨物种的现象。更何况，这种伦理审查、法律规范还有社会监督始终跟不上技术等的发展。
驱动极端医学实验的背后，比如说像Neuralink这样的计划，它更多的是为了超人类主义而进行的一种神经技术研究。我觉得是反映出了尤其像Elon Musk这样的人的自恋和贪婪，他接受不了生老病死，他接受不了自己作为这个世界上最富有的人是会死去的这样的一个自然的过程，他会追求永生。
很多的国家做出这种伦理可疑的科学研究，也不是为了人的福祉了，而是为了这种地缘政治的军备竞赛，想在某个领域做第一。我觉得对于死亡的恐惧，对于生命的热爱是人之常情，但是这种盲目的追求，最后可能是会反噬人类的，会对我们人类自身的尊严造成背叛。
Jojo（1:07:08）：今天的节目到这里，我们覆盖了从科学性和伦理学的角度去讨论动物实验是否正当这个问题。许多反对动物实验的伦理论证，虽然成功地提高了公众对于动物痛苦的研究和关注，并且促使一些国家出台了保护实验动物的政策，但是实验动物的使用量依然是居高不下，这说明仅靠伦理劝说效果是有限的。根本原因之一是很多人，不管是支持者还是反对者，普遍都认为动物实验对人类的健康和科学发展还是极其有用的。但是我们是需要更严肃地审视这种假设的。无论是在科学效益还是在伦理上，动物实验都是站不住脚的。
Q（1:07:54）：好的，节目接近尾声了，在最后的推荐环节，我想要和大家分享一个最近关于FDA取消动物实验新政策的一个中文播客节目，来自“生醫人生旅歷”，是他们的第210期节目。这个播客是一个来自台湾的播客，专注于生物医学话题，而且是全女性主持的播客。这期内容用了一个小时左右的篇幅，很深入地去解析了FDA新举措的政策背景，还有技术路线图，甚至还延伸到了医疗器械这样一个领域。我是之前没有考虑过的。
我之所以想推荐就是因为这样的内容，这样的一个framing，在简体中文环境下，其实还是蛮难找到的。就是既有深度，从专业人士的角度出发，又默认对动物更友善的这些新方法论是值得追求的，默认对动物友善、减少动物实验是好的，有这样的一个前提，而不是从头到尾都在设法去合理化对于动物实验的这种情况。
虽然说这期节目是信息密度比较高的，很多讨论是关于产业，关于之后的road map，之后的路径的，但是它的语言并不是特别晦涩，我会非常推荐对这个议题感兴趣的人可以进一步地了解这个政策。我也会在show notes里面放上这个播客的链接。
Jojo（1:09:21）：好的，那么从下期节目开始，我们会开启一个全新的、呼声很高的系列，就是女性主义和动物权利的交汇。
在这一系列的节目当中呢，我们会深入讨论几个有趣的议题。首先是从今天动物实验这个话题延伸出来的男性化的科学观的问题。我们会讨论为什么传统科学如此痴迷于控制、解剖、征服来获取知识，这种认知论和父权制社会的权力逻辑有什么关系？女性主义学者又是如何提出替代性的、更加关怀导向的科学方法？
其次，我们会聊一聊语言中的物种歧视。从动物词汇的贬低性的用法，到以各种动物为比喻的性别化的侮辱，我们的语言体系是如何同时贬低女性和动物的。这种语言暴力又如何塑造了我们的思维方式。我们会探讨女性和动物同样作为弱势群体这一观点。
从这一点延伸下来，我们还会聊到「肉蛋奶女权」这个概念，为什么有些女性主义者认为不质疑动物剥削的女性主义是不完整的？这种观点又面临哪些挑战和争议？如果你对性别、物种、权利之间的复杂关系感兴趣的话，请不要错过我们接下来这一系列的内容。那么我们下期再见，拜拜！
参考文献
播客提及的实验、著作与论文：
- Why Are Monoclonal Antibodies the First Prime Targets for Animal-Free Testing at FDA?
- 介绍了美国食品药品监督管理局（FDA）决定逐步淘汰用于单克隆抗体的动物试验，以及 10 个关键特性使其在 FDA 的无动物测试中具有吸引力。
- The massive stakes of the Trump administration’s plans to end animal testing Rachel Fobar
- 这篇 Vox 文章深入探讨了特朗普政府在动物实验政策上看似矛盾的立场。
- Animal Researchers Shoulder a Psychological Burden that Animal Ethics Committees Ought to Address M. King & H. Zohny (2022)
- 这篇发表于《医学伦理学杂志》的文章将焦点转向了动物实验对人类研究人员的影响，如关爱-杀戮悖论（caring–killing paradox）道德创伤和同情心疲劳。
- Brute Science: Dilemmas of Animal Experimentation Hugh LaFollette & Niall Shanks (2020)
- 本书对动物实验提出了详细的伦理和科学的双重批判，挑战了动物模型能够可靠预测人类反应的核心假设，通过大量案例指出物种间的生理差异常常导致误导性甚至危险的实验结果。
- 习得性无助 (Learned Helplessness)：由心理学家马丁·塞利格曼 (Martin Seligman) 在 1960 年代提出。该实验被用来解释人类的抑郁症，但其残酷的手段和将动物模型简单类比人类复杂心理的有效性，一直备受伦理和科学上的双重批评。
- Trying to Cure Depression, but Inspiring Torture The New Yorker Maria Konnikova
- 这篇《纽约客》文章重新审视了「习得性无助」实验以及在人类社会的应用。
- 母爱剥夺实验 (Maternal Deprivation Experiments) ：由心理学家哈里·哈洛 (Harry Harlow) 在 20 世纪中期进行。实验证明了接触和安抚对于灵长类动物早期发展的重要性，但对幼猴造成了严重的、不可逆的心理创伤和社交障碍。
- 传记书籍：Love at Goon Park: Harry Harlow and the Science of Affection Deborah Blum (2002)
- 药物成瘾实验 (Drug Addiction Experiments) ：这些实验旨在研究成瘾机制，但其极端残酷性和科学性引发了巨大的伦理争议。
- 德莱兹测试 (Draize Test)：一种用于测试化妆品和化学品对眼睛和皮肤刺激性的方法，已在多国被禁止或被替代方法取代。
- 异种移植手术 (Xenotransplantation)：指将一个物种的细胞、组织或器官移植到另一个物种体内的技术，引发了严重的伦理问题，包括供体动物的巨大痛苦、跨物种疾病传播的风险，以及对生命本质的哲学挑战。
- Animals Used in Research Experiments Worldwide Statista：全球范围内在科学研究和实验中使用动物的巨大规模。
- Ethical Considerations in Feline Renal Transplantation J. W. Yeates (2014)：这篇发表于《兽医杂志》的文章深入探讨了猫肾移植手术背后复杂的伦理问题。
- 《动物解放》(Animal Liberation) 50 周年版：由澳大利亚哲学家彼得·辛格 (Peter Singer) 创作，于 1975 年出版，被誉为现代动物权利运动的「圣经」。
- 《动物权利研究》(The Case for Animal Rights)：美国哲学家汤姆·雷根 (Tom Regan) 的经典著作，于 1983 年出版。与辛格的功利主义不同，雷根提出了基于权利的理论。
- 《救生艇上的狗：可比的伤害和平等的内在价值》(Comparable Harm and Equal Inherent ValueThe Problem of the Dog in the Lifeboat: )：美国法学家、动物废除主义代表加里·弗兰西恩 (Gary Francione) 在这篇文章中深入探讨了辛格和雷根理论在「例外情况」（如人与动物利益冲突时）的局限性。
- The Use of Nonhuman Animals in Biomedical Research: Necessity and Justification
- 在这篇期刊文章中，弗兰西恩将他的核心论点直接应用于生物医学研究。弗兰西恩主张，核心问题不在于某个实验是否有用，而在于我们是否从一开始就有道德权利将动物用作我们自己的资源。
- Fellow Creatures: Our Obligations to the other Animals
- 在这部重要的哲学著作中，著名康德派学者克里斯蒂娜·科斯嘉（Christine M. Korsgaard）论证，动物作为其自身生命和福祉对其而言很重要的存在，本身就是「目的」（ends-in-themselves），而不是人类达成目的的工具。她提出「生命延长」这个观点，并指出功效主义计量的局限，强调剥夺无数动物的生命只为短暂延长人类生命的伦理错误。
- 约瑟芬·多诺万 (Josephine Donovan) 与生态女性主义的批判：The New Materialism and the Question of Subjectivity
- 美国著名生态女性主义学者对哈拉维等后人类主义者进行的批判。多诺万认为，将一个活生生、承受着巨大痛苦的动物（「癌鼠」）转化为一个充满魅力的哲学符号（「赛博格」），是一种危险的抽象化。
- 放归还是圈养？野生猕猴贩卖案告破后陷“两难”
- 从野生动物到各种疫情再到猎捕野生猕猴实验 这是怎样的轮回？
- 一只实验猴可赚十多万！嫌疑人在景区内大肆盗猎猕猴，野生猕猴遭猎捕后被“洗”为人工繁育品种出售
- 推荐环节：EP210-終於來啦!!新藥開發在3-5年將逐步告別動物實驗，醫療器材呢? （播客：生醫人生旅歷）
