简介
在一个将动物客体化、消费主义盛行的华语社会中，我们为何要进行动物权利倡导？将动权从「宗教/健康/环保选择」重新定义为「社会正义议题」为何具有紧迫性与艰巨性？在这期《有点豆腐》的特别系列中，我们请来了来自台湾第一个也是目前唯一的 Vegan 播客《三個動物》的三位主持人，和我们一起聊聊 ta 们的心路历程！
《三個動物》的主播——思晴、Adam 和志伟和我们分享了自己的 Vegan 起源故事和心路演变，聊了聊个体经验和更具普遍性的社会文化，比如做一个追求正义的「傻瓜」、成为「扫兴者」的体验和台湾 Vegan 文化的概貌。动权倡导是一场结合了深刻个人体验（失去朋友的代价、被误解的挫败）与严密逻辑思辨（无法驳倒 Veganism 的论述）的实践。在信息差、社会惯性以及认知失调等重重阻力下，动权倡导者内部不存在单一的标准模板，而是相当多样的。希望这次交流能带给听众一些启发，也能让更多华语圈为非人类动物权益而努力的人感到不再孤独。
《三個動物》的播客内容可以在小红书、B 站，以及 Youtube、Spotify 等众多平台搜索到（需要搜索繁体中文）。
音频
小宇宙：两岸vegans对谈录Vol.01 《三個動物》的动权起源故事
时间轴
00:00播客开场：在废除主义(Abolitionism) 动物权利立场上的共识01:00嘉宾介绍与个人动权起源故事01:45思晴 跨越两岸的同温层经验03:53Adam 从街头行动到 vegan 创作者06:44志伟 从「吃到素会不爽」到理性思辨的诚服10:18志伟谈论倡导方法与身边朋友的对动权话题的反应14:50《三個動物》的名字来源以及节目构思18:35什么驱动了三個動物从自己成为 vegan 到踏上倡导之路19:30思晴 想让大家看到真相25:48Adam 少年动漫的启发、思辨和情动30:25志伟 不爱动物也需要正视动物权36:19三个动物成为「扫兴者」(Killjoy)的经验37:28Adam 没想到自己会失去朋友以及后续心态的转变40:45志伟：对身边人的同理心以及对倡议工作的得失心44:00思晴 身处支持素食的 bubble，non-vegan 反而成了扫兴者47:15三个动物创建的 Line 群组——只讨论动权倡议49:45志伟：追求社会正义也可以是快乐的来源之一52:30三个动物给台湾的 vegan 文化打分1:00:00两块豆腐给内地的 vegan 文化打分1:05:00节目的收尾与展望
播客全文🌟
Jojo （00:05）： 哎，大家好，欢迎回到有点豆腐。这里是两个女的主持的veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。那么这一期是一个特别节目，我们请到了来自台湾的《三个动物》的podcast的三个主持人，欢迎TA们。
三个动物 （00:23）： 大家好，大家好！
Jojo （00:25）： 我们也是一直在听《三个动物》的播客，TA们的立场其实跟我们非常的相近，TA们也是支持动物权利，支持废除主义的立场。所以我们也希望，请TA们来到我们的节目里面，跟我们一起讨论一些相关的话题，并且分享TA们的见解。之后我们可能会做出一个系列的节目，来跟TA们一起互相作客的这样一个系列，也希望大家去关注TA们，去TA们的youtube或者去TA们的播客上，去听一听TA们的立场。那Q来介绍一下这《三个动物》吧。
Q （01:01）： 其实也不用介绍，待会儿会让《三个动物》来自己介绍，自己是怎样的动物。我之前最早看到你们的内容是在小红书上面，然后就马上关注了。因为我自己觉得，这样的声音在中文圈内真的是很少见，像我们这样的声音也是比较少见，有一种非常惺惺相惜的感觉。而且你们的内容就是轻松简短，也很容易被吸收，但是同时也是不失深度和严肃性的。所以我是非常向大家推荐《三个动物》的播客和你们的视频。就像Jojo之前说的，我们之后也会借这个串台的机会，来聊一下vegan在两岸的文化差异。首先就先让三个动物先介绍一下自己，首先思晴先介绍一下自己吧。
思晴 （01:45）： 我本来还想说我可以是压轴之类的（笑）。
Q （01:49）： 压轴也可以，对（笑）。
思晴 （01:51）： 开玩笑，开玩笑，我刚刚还要硬逼着自己说，我不能马上抢着说“《三个动物》来了，你好！我是思晴。”忘记这不是我的主场。好开心，因为其实我之前在内地也待了十年，然后一直在做的事情也是推广素食或是动权的事情。动权的事情是很久以前在做的，然后比较后期的话就只是素食，还有一些动物保护的事情。所以我自己会觉得我在这个路程上，因为我一开始变成一个activist，或是变成一个真正在做动权的事情的人，其实一开始就是在中国。所以我会觉得我比较了解的其实是中国的感觉、氛围，然后还有一些状况。然后对台湾，其实我反而会觉得我自己没有那么熟悉。但是当然就是今年回来台湾了，所以我一直是知道有点豆腐，我也知道她们做的非常好，然后节目很有深度。所以我们被邀请到的时候，我就觉得“哇！也太幸运了吧，好开心。”而且也有两岸开始交流那种感觉，你知道吗？就是觉得自己任务还蛮深的，很开心。
Q （03:02）： 不过你之前一直在交流，你本来就是在做这样的桥梁的工作，对吧？
思晴 （03:08）： 我觉得两边如果是动权运动的话，我觉得没有，以我自己了解的话。可是素食界有，你们知道五台山，然后还有什么寺的那个文化，哦！素食节。其实是什么星云大师的那个素食节，办的很大的那个在哪里？我忽然忘记。
Adam （03:31）： 佛光山吗？
思晴 （03:33）： 不是，是内地的一个地方，anyway, 反正就是素食类的两岸交流，其实我觉得是多的，尤其是文化、宗教类、素食类这些。但是在动权类的两岸交流，我了解是比较少，或许就是真的很少。
Q （03:54）： 那接下来要不Adam来介绍一下自己，然后志伟作为…
Jojo （03:58）： 压轴（笑）
Q （03:59）： 这个《三个动物》的压轴，来介绍一下自己怎样？
Adam （04:04）： Hello你们好，我是Adam。我大概是16年开始知道动物在屠宰场的事情，所以我就开始做一系列倡议的事情。但其实一开始也没有想太多，就觉得这件事情需要有人去做，那我知道这件事情，我有这个特权知道，所以我就去做这件事情。慢慢地我回想起来也快十年的时间了，16年到现在，其实我好像也没有特别设定，我应该要怎么去持续做动权这件事情，只是会觉得说，这就是我生命中一个还蛮重要的一块，我想要尽量多做一点事情。那就找到anonymous for voiceless,那时候台湾的organizer是Jack，他那时候从澳洲知道这一个活动，把它带回台湾，我在一个vegan的聚会认识到这个人，我也不知道为什么，他就问我说要不要去做这件事情。我那时候可能也有在网络上面，看到一些国外的动权人做的一些out reach。所以你大概知道，我可能会做怎么样形式的事情，可能会跟人家吵架，那你也知道一些已知事实可以驳倒这些无知的肉食者。那时候还很偏激，会觉得这些人就是无知者，你就会想要做这件事情，然后想办法混杂一些自我证明，一部分就是纯粹你想要把动物受苦这件事情跟大众讲，希望来唤醒这个社会。但后来也发现，这件事情不是自己想象中这么的简单，但也持续地在尝试做不一样的事情。可能就画图，可能就是做一些创作。虽然我觉得实际上造成的影响是很小的，但这过程中也是希望至少我有在做一件事。这个世界的确需要更多人去想办法，让人们意识到有一个“vegan”的概念，不是说这是一个弱肉强食的世界。所以不管你是做怎样的创作，你是做怎样的节目，你就是在把这个世界多一点vegan的分量，你就用你有限的生命在做这件事情。刚好我之前那阵子常常在参与街头的活动，就认识思晴，思晴后来我也不知道为什么，她就说：“我们要来做一个podcast，你要不要来参加呢？”然后我就说“好啊”。被美女邀请怎么可能说no呢？（笑）对，反正我们这个team就组合起来了。
Q （06:41）： 好，志伟来聊一下你的心路历程。
志伟 （06:45）： 好，我觉得应该在亚洲，很多在动物圈子里的朋友会成为支持动物权的人，应该有很大一部分的人应该都是有接触过国外的资讯。因为大部分的这些内容还是从英文撰写的，还是从英文的内容。在亚洲、华语、中文这一块的内容真的是太少了。所以以我自己的经验来说，我是土生土长的台湾人，我从小到大从来都没有接触过这方面的资讯，我完全没有听过动物权这件事。在我的印象里面就是只有吃素跟吃荤的人，绝大多数吃素的人，就我认识、我的生活圈里面，当然我可能也只是小小的生活圈，但所有的人不是因为你可能曾经许了个愿要还愿，就是说是你有某个宗教信仰，必须要吃素，你不能吃肉，这是一种宗教的戒律，并不是有什么特殊的行为的准则或者一个道德立场，只是纯粹你不准做这件事情。所以对我来说，我没有信任何的宗教，所以不觉得这件事跟我什么关系。就这样一直到我28岁之后，其实老实说在场的各位都是我的大前辈，我成为vegan的资历其实远比你们还要更浅的，当然更不用说成为倡议者的身份。所以我其实也是后来我决定去进修，我到德国柏林去进修，当时我同时在一家新创公司工作，所以我一边在进修我的硕士学位，一边在工作。在那个同时，我公司的CEO跟我当时进修的教授，两个人都是vegan。但因为我认识TA们两个人，我知道TA们两个并不是像以前我小时候认知的，信佛教道教的这些信徒，我知道TA们不是，可是TA们是因为自主的决定，不想要去参与动物剥削的产业，那个时候我才觉得恍然大悟，竟然有人没有因为宗教的关系选择不去做这件事情。我那个时候才开始觉得好奇，那一年是2019年，所以我那天下班之后，我就回家开始自己上网查资料，自己做功课，然后不查就算了，一查就发现不得了。好像我没有办法自己骗自己，就觉得这其实说的很有道理。可是因为我以前也是个无肉不欢的人，我不是每天吃肉，我是每餐都要吃肉。我只要一天没有吃到肉奶蛋，我就觉得好像这餐没有吃到东西。有时候跟朋友去吃饭，可能我自己没有看，不小心点到素食的东西，我吃完会有点生气，会觉得我浪费了我的胃，没有吃到肉，以前我是这样的人。但是因为我当时还是很想要继续维持我这样的生活方式，所以我那时候就花了很大的功夫，不断的去找任何可以正当化我继续消费动物产品的行为的论点，但是我每找到一个论点，我自己仔细思考或在更深入的研究之后，就发现这是完全没有逻辑，完全站不住脚的论点。所以我找了一个，找了两个，找了三个，找了四个，花了一整个晚上时间，我一直在想办法找到一个动物权跟veganism的逻辑破口，我花了一整个晚上我完全找不到，最后隔天早上我就变成vegan了，所以这是我成为vegan的过程。当然，当时我也是觉得不是很确定，毕竟我从来都没有落实过纯植物饮食，所以当时我也是当做，“好吧，那既然如此，我就自己拿自己的身体来做实验看看。”然后就开始当下成为完全不吃任何动物产品的人，就这样过了很久一段，大概过了快一年，后来发现完全没有任何的问题，我还是一样健健康康的过日子。所以当然过程中我还是持续在做研究，看了一些书，看了一些纪录片等等的。
志伟 （10:35）： 在当时我才发现，这件事真的是，果然跟我当时查的资料一样，是事实的。于是我开始去跟一些身边的朋友谈论这件事情，当然我也知道问这个话题不是每个人都会愿意跟你侃侃而谈的，你必须要筛选你要谈论的对象，所以我当时是我认识的一些人，我明明知道说TA应该是会愿意接受新知，可能知识水准比较高，会比较愿意深入讨论这种比较偏哲学性的东西，我开始找这些人讨论，但让我大吃一惊的是，我即便跟这些人讨论，我得到了回应，还是跟我在一年前查到的那些非常反智的言论是大同小异的，就是即便是受过很高等的教育，以及在我认识的TA来说，是一个非常愿意去开放思考不一样的意见的人，只要一谈到动物权，一谈到吃肉的这个议题，TA马上TA的那个心智年龄好像就会掉了20岁的这种感觉。所以当时我就觉得，天呐！这个真的是出乎我的意料之外。所以我就开始研究这一块，我开始成为了倡议者。当时我也是人在国外，那时候已经留下来工作，所以在当地参加一些倡议团体。做久了之后，其实我也同时在找一些中文的资讯，但是当时发现完全，都找不到在中文界有任何跟动物权，跟veganism相关的资料。然后刚好当时疫情爆发，covid疫情爆发，所以也趁着这个机会想说，好吧，既然这样，我觉得在欧洲有很多很厉害的倡议者，可是在亚洲地区，不管在中国、在台湾，我觉得都没有足够的的人在支持这块运动。所以我当时就决定，好吧，我希望我可以贡献我一点点的力量，总算是决定回到台湾来，然后就希望在台湾去做这一块。现在的话，除了跟Adam还有思晴做《三个动物》，分享动物权相关的议题中，我们应该是在台湾唯一个讲动物权跟veganism的节目，除此之外我之前也有比较多的时间了，还有时间的时候也是有在做一些街头的推广，现在比较常做的是，比如说校园的演讲，或者是我之前有做一些帮助新的vegan，帮助新的倡议者做教育训练。包含沟通的技巧啊，以及决定你这个对象值不值得你沟通的一些筛选条件，要去先预判对方的心理状态，再决定你要提供什么样的素材给对方的这一些工作法，未来也许有机会我们可以再分享这些内容。大家如果有兴趣的话，其实《三个动物》的节目也有蛮多包含，如何去应对常见的一些借口，以及如何沟通等等。我们也是希望透过做《三个动物》这个节目，去帮助到更多可能刚成为vegan的人，还有很多很多问题，或者TA在沟通路上遇到很多的困难，希望可以给TA们一点点的帮助，也帮助TA们得到一点点的归属感，因为这一块真的是要得到归属感是非常困难的，也希望透过我们两边节目的配合，可以创造一个比较好的社群的支持，让大家不要觉得好像自己很孤独，其实我们都是有这样一群人在互相支持的，那也很谢谢你们邀请我们来一起合作节目，非常开心。
Q （13:56）： 谢谢志伟的分享，尤其是志伟让我突然想到，你跟我都有因为德国的朋友对自己的触动非常大，我想我们的德国朋友现在应该都在打喷嚏了（笑），心想怎么会一直有人提到我们。而且确实在德国非常强调这种男性气概，TA们最出名的就是香肠，在柏林也是，但其实柏林现在我感觉下来，有很多的男性也是ethical vegans。然后TA们对我来说很有启发的一点就是，去反抗这种男性气概和一定要吃肉变强壮这样的一个刻板印象。所以我觉得这点还蛮有意思的，未来可以继续讨论。我在准备这一次想要问你们的问题的时候，其实很艰难，因为我看了一下就是你们已经出了这么多的播客，我想说如果听众有任何想要了解他们，完全可以回顾之前你们的播客，就知道你们怎么样去进行倡议，包括一些counter arguments之类的。所以我想提的第一个问题就是，关于《三个动物》这个名字。然后包括像这个“三个”，因为在中文里面我们经常习惯说“三只动物”，对吧？就是我想说你们有没有在起名字，包括节目本身的构思上，有没有想过自己的生态位是什么？除了倡导动物权利，和我们一样，就是说我们不去做福利的东西，我们是做权利，动物权利，然后废除主义，就在定位上和构思上有什么？当时是怎么想的？有没有经过一些转变之类的？来取取经，向你们取取经。
Jojo （15:25）： 对，学习一下。
志伟 （15:26）： 思晴你要讲吗？还是我来讲？还是Adam？
思晴 （15:28）： 应该是你想到的吧？还是Adam？
Adam （15:32）： 是我，是我想的。《三个动物》的名字来源是一部电影，是《三个傻瓜》。我们也觉得我们在做这件事情，其实就像三个傻瓜一样，我们就是因为想要做这件事情而做，不是因为谁叫我们做，而且这件事情也是一件对的事情，就是傻瓜才会看得出来这是对的事情，需要去做。
志伟 （15:53）： 我觉得这个名字大概有两层的意义了。第一层的意义是说，我在沟通的时候会特别留意，提点自己的，就是说有时候我们在讲“人类跟动物，人类跟动物”，其实这并不是很正确、很精准的讲法。因为当我们讲“人类跟动物”，仿佛我们在传达一个意思是，人类不是动物，人类跟动物是分开的。可是事实上人类就是动物，我们是千千万万种动物的其中一种。其实光是这个语句上的改变，就会影响你在判断动物的道德地位上面，其实会影响。因为我们跟牠们其实是没有那么远的，我们是同样都在动物圈里面，同样都是有感知的个体。所以我希望透过这个名字也是传达一个概念，其实我们就是动物。我们是三个动物在谈动物的议题，我们并不是说好像站的高高在上，大家所谓讲的高高在上的人类的地位，在谈论其他的动物这样子。所以这是一个我们想要表达的意思。第二个就像Adam刚刚讲，这是来自一个电影，叫做《三个傻瓜》。你没有看过这个电影吗？有吧？很有名的。
Q （17:00）： 是印度的电影？
志伟 （17:02）： 对对对。
Q （17:03）： 很久以前的电影
志伟 （17:05）： 就是《Three Idiots》，所以这三个笨蛋、三个傻瓜就这个意思。但是一方面也是觉得做动物权倡议其实就是，真的在现代这个社会里面就像傻瓜一样，我们其实是有点违背了社会的潮流，在做我们觉得对的事情。在这个电影里面其实也是这样的概念，TA们在当时电影里面，TA们讲的是TA们的教育系统，大家都是填鸭式的教育，然后你就是跟随着，不管是这个系统里面，跟随着上面的师长，叫你做什么就做什么。对，不要去质疑，不要去思考。但这个其实就在我们动物权的倡议界，其实也是很类似的。大部分的人并不是真的选择要去消费、使用这些动物产品，而是从小到大，在不管是家庭里面，在交友圈，在社会的这样子的的propaganda下面，演变出了把非人类动物当做是财产的这种意识形态，但拒绝去用自己的理性思考，站在对方立场去批评这样的意识形态，然后去做出更好的决定。大部分人是反对做这样，就拒绝做这样的事情。但是所有在做动物权倡议的这些人，有点像是逆流而上，违背了这个社会的主流意识，去做一个说真的是吃力不好不讨好的工作。我们在做一个被大家讨厌的事情，就像是三个傻瓜一样。但只是说我们不仅是傻瓜，我们还是三个动物。这也就是为什么我们会取到这个名字。
Q （18:36）： 我很好奇是怎么样的一个，也不是说思维方式，或者说一个精神状态，会让你们说，因为我们最常听到的反对vegan的一个说法，就是你不要把这套东西强加在我身上，不要把你的道德强加在我身上。你们也做了一期节目是讲这个的对吧？我非常认同你们的一些对道德勒索，对道德绑架，还有类似于说在在网络上，我也经常看到吃肉和吃素，大家都要彼此尊重，大家都不要影响到彼此个体的自由。
Q （19:11）： 我就很想说你们是怎么样跨出那一步，会意识到这不是我自由的事情，这不是我在强加道德在给别人身上，有没有或者说你们觉得，自己是怎么样的人，才会觉得有这样的一个思想转变，就想要去做一些倡导，真的迈出这一步。
思晴 （19:30）： 我自己最喜欢的沟通方法，或是动权这种推广方法，其实是AV的方法或是PR的方法，是让大家去看纪录片，看这个状况，看真相。就是我一直有一个很天真的想法是，大部分的人都是善良的，或者TA们会希望自己是善良的。所以一旦TA们可以自己看到以后，自己去决定，自己去判断。大部分的人我希望会想要去做出改变，可能不是现在，但是可能未来的某一个时间点，TA们会想要去去改变。就像我们是因为那个时间点到了，我看到了这个东西，所以我去转变了、我去思考了、我去学习了。所以我其实不太敢去做，我想要改变你，我想要用说的，然后去强加什么东西在你身上。可是我很喜欢让大家去看东西，就像我现在其实自己也会上传抖音的内容，我很喜欢那种自己去问自己问题，或者是“天啊我错了，但是怎么办呢？”然后就是下面会有很多人自己说，“你可以吃素”，当然也会有人喷，“你们是不是好日子过太久了，然后开始想这些东西”。可是这是自己开始思考的一个转变。然后我通常不会说话，就是你让这些画面去说，因为这就是实实在在、每分每刻，动物在发生的事情，这其实不需要太多言语的。就像我们不知道之前会是一个选择，知道以后我会去去改变的。所以我自己很喜欢做的事情是一直给大家看，一直让大家知道。然后问TA，你有什么理由去觉得你还有资格去选择你现在在选择的事情，你有什么资格？你有什么借口？所以我自己喜欢做的事情是这样。
志伟 （21:22）： 你会这样讲吗？（笑）
思晴 （21:26）： 我会，我记得有一个好朋友，TA其实已经是素食者了，蛋奶素还是什么的，其实我们关系真的很好。虽然TA自己已经素食，可是TA还是觉得，因为TA是宗教原因，TA觉得不应该吃猫狗，可是吃那些动物还是可以的。TA就说：“因为你看那个狗跟我们是很近的，你看牠懂你。”TA还会说：“有那种电影，就是《忠犬八公》啊，你看牠多守护你啊，还会那么的忠诚，还等你，那牛可能不会啊，猪可能不会啊。”我就说你有什么资格说牠不会，我说动物的分别是人类在分别的，牠们本身其实没有什么差别的，我都不觉得我跟猪有什么差别，除了我们讲的语言可能有点不一样，我可能用两只脚走路，但是我不觉得我跟牠有什么区别。然后再讲到，人都不如禽兽什么的，那个成语是什么？我会说不不不，你错了，禽兽都没有我们人这么可怕，就是人其实会做出很多比禽兽、比动物性还要更可怕的事情的。所以我自己会讲的是，我们没有差那么多，你去看，你去了解这些状况，对，就给TA们看这些真相。
Q （22:47）： 对，我比较好奇的其实是，你觉得自己默默的实践vegan到踏出那一步，想要去给别人看，有这样一个冲动，你觉得驱动你更多的是什么？因为我从你刚才的表述感觉下来，就是说你本身是觉得人类总体来说还是比较善良的，你觉得大家是可以被…也不是说感化，就是说大家在接触了更多的资讯之后，是愿意向善，往一个更加善良的方向去行动的。所以是有这样的一个belief在那边吗？有一个对人类总体比较好的评价？
思晴 （23:28）： 应该是说我相信的是，人可以自己改变自己。
Q （23:31）： 嗯，而且你也不是愤怒，或者是因为一些其他的，就像志伟之前提到的，自我教育，意识到这个事情的严重性，才开始做这样的倡导的吗？
思晴 （23:46）： 应该是说我一开始变成activist就是加入Peta。Peta当然方法有很多，但是TA们最大的一个方法就是曝光产业，就很多investigation。当然这个也是TA们受到批评的一个很大的点，就是一直让大家看这些血腥的东西，根本对movement没有帮助。可是我觉得这个在研究上也是有帮助的，的确有看到画面去做改变的人，TA会更坚持，这比因为健康而改变，或者比因为环境还改变人，TA们会更有那个potential，会变成一个activist，就是ethical reason的vegan，TA们其实是更有可能去坚持TA们的activism或是变成一个更持久的vegan。TA可能比较不会忽然又转变了，说“啊我身体又怎么样”。再加上我身边几个素食的朋友或是vegan的朋友，TA们也是因为看了纪录片，为我们现在的这个状况而改变，所以我自己会觉得改变是自己发生的。你要做的事情其实是就是让大家多看，多去接触，多去了解，想办法一直砸这些东西在TA面前，不是说可能TA看一次就会改变，有些人可能TA看了80次，TA可能才会有一点动心。就像志伟讲，TA是不同的阶段，有不同的沟通方法，所以TA可能这个阶段，TA可以接受这个东西，就是有不一样的时间。但是我还是会觉得，要让大家知道我们现在对动物做什么。
Q （25:23）： 我也比较好奇Adam是怎么想的。因为我感觉你是在三个动物里面，相对来说感觉非常沉稳的一个性格，就不是特别的vocal或者说比较extrovert，不像是一个会在街上做抗议的人。你是怎么样踏出那一步，也想说自己要做点什么，有这样一个冲动的。
Adam （25:48）： 我得说我在节目上给大家的感受也是一个幻想。因为在志伟前面，我不敢卖弄我浅薄的知识，所以我比较没有讲话。我觉得我那时候会去做这些动物权的倡议也是很多种因素。比如说我觉得我在接触政治运动之前，我是完全是没有在思考的。我接触政治的一些事情之后，才发现原来有一些哲学，有一些意识形态的东西需要去了解，需要去思考，我开始比较深入去了解“思辨”这件事情，加上我是一个宅男，我看很多动漫，很多动漫里面其实基本上是二元论，一定是有善人，一定是有恶人。善的这一方、正义这一方就是要去想办法把一些受苦受难的拯救回来。我最常举的例子就是海贼王，TA们就是出海，TA们一定会遇到一群受苦受难的人，然后一定有一群享乐的人在压迫TA们，主角的功能就是解放这些受苦的人。这个故事完全可以套用在vegan、动物权的现状。你可以看到很多的动物被人类无知地对待，你就觉得这件事情是需要被改变的，那怎么去被改变呢？中间就需要去学习很多的知识，跟做很多的尝试。或许现阶段会觉得，我做这些事情好像真的没有任何的帮助，我讲出去这些话就像风吹过去，没有任何帮助。你回头看看，光是要解放人类的同胞，我们都要花几百年的时间，打一两百场的战役，这件事情才有办法解决。但现阶段你回头看我们现在做的事情，其实或许就是vegan事件必经的一个过程，我也就只是想要实践我自己所相信的事情。然后我觉得在很多人会说，vegan就是一群有privilege的人，我也很大方的承认我就是一个privilege。我的物质上享受并不是非常的优渥，但是我觉得任何的人愿意放弃它，大部分人可能会说放弃吃肉权利，但是我觉得我们不是放弃任何权利，我们只是拥有了太多，我们可以还回去，这是我相信的事情。然后老实说，我也不知道为什么我会想要帮助动物，或许也是因为我在我的生命经验里面，我也曾经有，家里大人买了一只八哥鸟，我也不知道为什么我跟这只八哥鸟很亲，我对牠也有很多情感的依赖，有一天我不小心害死牠了，我从这个经验中我也可以感受到，动物逝去的那个不可挽回的沉重，有多么的巨大，应该说这是可以想象的，你有如果你有任何深爱的对象，TA突然就离你而去了，这件事情你是愿意花所有的可能去换回来的。每一只动物都有一个这样子的对象，即使我们都不认识牠，但是我相信，我希望大家都可以知道这个感受，进而去改变自己的行为，让动物不再因为我们每天无知的消费，跟一点点的享乐，而遭受到对牠们来讲是一辈子的折磨。我不知道我有没有回答到你的问题。
Q （29:16）： 回答到了。我觉得既有理性的那一部分，也有很多情动，就包括自己和动物亲密接触的这种感受。所以我接下来就比较好奇，志伟作为一个理性人，以至于自己的youtube的名字都是强调理性，然后你之前谈到自己前期，会自己给自己做这样的一个思辨，对吧？搜一些这种counter arguments。我自己也经历过这样的一个过程，然后发现vegan是很难被辩倒的。为什么你会一开始是以这种思辨的形式来了解动物权利？还有我想了解的一个差别就是，我遇到很多人，就像你说的，TA们可能知识层面非常高，然后也是非常有理性的人，但是到了动物的时候，顿时TA们就变成一头狮子，顿时变成营养师，变成了进化人类学的学者，对吗？TA就会去用各种理由去justify，去合理化自己的行为。你觉得你和这些同样都是走思辨路线的人有什么不同？是不是也有一些情绪的驱动在里面？还是有什么其他的触发，让你走到这个advocacy这一步的？
志伟 （30:27）： 其实我是边刚刚听你们在讲，我才边反思自己走过来的这个历程。我首先要讲是，我觉得我跟很多现在有在做动物权倡议的这些伙伴比较不一样的地方是，我不喜欢动物，我从来就对非人类动物一点兴趣都没有，我没有养过猫，没有养过狗，就是我连比如说有朋友养狗带狗狗来，然后大家都跟牠玩，要摸，我连摸都懒得摸，因为我们还要去洗手，我觉得麻烦。所以我是真的对动物一点兴趣都没有的人。可是我是一个，我自己是觉得我投入很深的动物权倡议者。因为我其实一直在讲是，这个事情，你不需要爱一个对象才去尊重他的身体自主权，这个是我在做倡议一直想强调的。那我为什么会做这件事情？应该说一直以来我算是蛮关注政治跟社会正义运动的，像我会去支持比如说同志婚姻或者是种族平权，或是女性主义的这些内容，所以我其实长时间有在关注，有任何相关的活动，如果我可以的话，我都会去支持。对我来说，当我接触到动物权，最打动我内心的一个点是，因为我赫然发现其实所有的社会正义题都是连接在一起的。那我嘴巴上说的我支持平权，支持这些被迫害的这些族群，可是我其实在行为上，我为了满足自己一时的方便，跟感官享受的时候，我是在迫害另外一群完全没有办法为自己讲话，另外一群被迫害的族群。除此之外，当我真的当时是深入研究之后，我才发现牠们被迫害的规模跟程度之大，是超乎我们可以想象的范围。再下一步你去思考牠们被关注的眼光，跟聚焦的程度，跟所有其他的社会正义的议题的被关注程度又是更大的一个断差。所以可想而知，这个是一个非常急迫的道德紧急事件。这是当时驱动我，让我觉得这真的是不得了，如果我自己还好意思自称自己是在意平权，在意正义的人，我怎么能不去关注这些事情。这是比较理性上面我在思考的点。
志伟 （32:53）： 然后再回过头来，你要说感性层面的话，倒不是因为我多喜欢动物，我看到牠们于心不忍，这当然是，可是另外一方面，驱动我成为倡议者是在那一段时间，我一直在跟我信赖的人谈论动物权的时候，TA们给我那些回应的那种frustration。就像刚刚讲的，这一种是不可理解的，为什么你会用这种方式回应我？然后我再回过头去看，在中文界里面沟通动物权，沟通veganism，常常讲劝导人吃素的，这些劝导的方式跟内容，也让我觉得说非常没有效率，而且没有讲到真正问题的核心。比如说我当时是看到，大家常常讲说吃素身体好、吃素救地球，然后你多吃蔬菜少吃肉，可以降低你的胆固醇等等，对我来说，完全没有讲到事情真正的问题点。但是我又看不到人真的把问题的症结点讲出来，所以当时也是那种发自内心的挫折感，觉得这样下去不行，然后才觉得，好吧，我真的觉得是需要把这件事好好地沟通清楚，所以才决定要开始做这件事情。所以我觉得理性层面跟感性层面都有，当然自己也一直在反思，当我们在沟通的时候，不同的人需要不同的方式沟通，也许我的沟通方式站在理性、逻辑、思辨的这个角度不适合每个人，但是现在真的很缺乏这样子的声音，在这场运动里面。我们可以分享很多动物受苦的的内容给大家看，这个当然都没有问题。可是我相信一定在这个社会上有很多人是像我当初一样，或者很多人像我一样，可能对非人类动物是没有特别有感情的，即便说看到牠们受苦觉得很很可怜，可是你从小到大接触过这么多社会的框架，你还是会直觉地思考，这就是弱肉强食，这就是食物链，不吃肉的话，我们身体会营养不足，会有这种很直觉的思考的倾向。这些人也许就是欠缺一个能够帮他梳理脉络跟逻辑的人，去帮TA拨云见雾。所以我希望透过逻辑思辨，去补足在中文界这场动物权运动里面所缺乏的这一块，帮助也许就欠缺一个人跟TA讲清楚的这些对象，帮TA们拨云见雾，看到其实成为动物权倡议者，或成为一个vegan这件事情，本来就符合每一个人底层的道德价值观。如果我们觉得欺负弱小，霸凌弱势是不对的话，那我们已经认同成为vegan的价值了，所以这并不是我们需要花太多功夫，我们要做的是帮TA把非人类动物的议题跟TA本身的价值观做一个连接，所以这是我一直以来思考想要做的事情。对，希望有回答到你的问题。
Q （35:50）： 回答到了，我也很喜欢你们的这些分享，因为涉及到了方方面面，包括像理性层面和感性层面，还有包括在倡导方面。我们到底要怎么样撇清我们的立场,是和环保，还有和健康是不相关的。也就是说regardless无论它有没有环保的益处、健康的益处，我们仍然是想要推动动物不是资产这样一个范式的。
Jojo （36:17）： 因为我们刚才在中场闲谈的时候，也有谈到我们之前做的那期vegan扫兴者的那期话题，正好我们这一期也是更多的想要了解一下你们的个人的经历，经历方面我觉得还是蛮契合这个话题，所以我就把之前闲谈的部分再拿到我们的正片里面来讨论一下。我们刚才有在说，就比如说有一些人TA会通过欺负弱小去找回自己的主体感，或者是TA觉得权利就是这样一层一层的叠加下来的，别人去压迫TA，TA就要去压迫别人，去找到自己有权利的这种感觉，这种等级制度在人心中的这种固化，其实我觉得也是任何社会正义都面临的一种阻碍。你们自己在比如说advocacy的经历当中，或者是你们在生活当中，有没有遇到过成为扫兴者的经历？你们是怎么看待这个现象的？
Adam （37:28）： 我蛮常自嘲的，我觉得我作为一个动物权推广者，我没有想到我会失去朋友。我是不会觉得扫了对方的兴，而且我其实也不大知道怎么读空气，我可能就只是单纯会成为这个social场域的一个怪人。因为你会开始讲一些别人可能不大知道，你到底讲这要干什么，或者是你会很容易激怒长辈，TA们或许会觉得，你可以讲这些东西，但你不需要在这个场域上讲，我觉得在台湾的状态是这样子。同时你会发现，真的大家讨论到这一个相关的议题的时候，大家的智商是会暂时下线的，就像志伟讲的，就是大家会突然变成狮子或者变成医生，只是为了要保住TA可以吃肉的这个想法。
Q （38:24）： 你有失去过朋友吗？
Adam （38:27）： 有有有
Q （38:27）： 有失去过朋友？
Adam （38:30）： 嗯，那个时候是TA在家里，然后TA准备了我的vegan的食物，但TA自己也吃了一盘有鸡肉的意大利面，然后TA就问我说，“你看我吃这些东西，你应该OK吧？”我那时候太老实了，我就这样说，“不OK。”然后TA就开始跟我讲，TA可以理解有一些清真，信奉阿拉的朋友，TA们也会吃Halal的食物，那些Halal食物吃起来还好，Halal的肉吃起来还真的比较嫩。然后听完之后，因为对方是一个外国人，那时候英文也不是很好，你看我中文都讲成这个样子，所以我也没有办法很好地把各种的argument好好地传递给TA。就变成在那一天之后，我就开始有点想要选择我的朋友圈了，选到后来就变成你只剩下街推的朋友可以聊这些话题。有时候我会觉得如果回头来看的话，或许可以再圆滑一点，我不知道这样讲对不对。但我商讨会觉得，我跟这个人保持一个友好的状态，TA会有更多机会跟我一起吃饭，我会带TA去少吃一点肉，这也是好的。但在那个状态下你也很难，你第一次碰到这样事情，你也很难不follow your heart，你觉得我就是觉得毒烂你，我就是不爽，我以后就不想跟你做朋友了。但我现在回头再看这件事情，我会觉得，其实作为一个vegan，你在社交上你或许需要学会包容跟慈悲心，也不是说完全看待TA吃肉这件事情不关你的事，或者是觉得TA吃肉就是一件OK的事情，而是你得要了解到这件事情，现阶段或许不是你能够改变的事情。怎么样维持这段关系，照顾好自己的情绪，照顾好这个场域的状态，在适合的时候，用适合的方法把这件事情好好的传递出去，会是一个挑战。
Jojo （40:39）： 那志伟有什么想要分享的吗？关于这个话题。
志伟 （40:45）： 我觉得这个真的是所有的vegan一定都会遇到的难题了。当然每个人的个性不同，每个人的境遇不同，有的人很幸运，可能TA有家人朋友的支持。可是也有很多人在社交场合上会遇到很大的困难，觉得很孤独，所以当然状况真的是很难说。我自己的话，我自己给自己的期许是，我们除了同理心要给受苦的这些动物之外，其实有时候也要同理心给我们身边的人。包含vegan或non-vegan，因为我们自己曾经也是non-vegan很多年，对大部分人来说，TA真的是没有听过这回事，所以TA对于这件事情没有感觉，也是说真的也是蛮合理的。其实说真的，如果严格来说，其实我们每个人也都是受害者，都是这个体制下的受害者，我们并没有选择出生在什么样的环境里面，所以说我自己会尽量期许自己，不要有太多负面的情绪对待身边的人事物。但是当然难免也会遇到一些你已经苦口婆心地跟TA沟通了很多内容，你觉得TA应该懂的，但是TA还是没有作为的这些人，你心里当然会非常的挫折。对我来说，也是一个让我自己可以身心健康、持续地做动物权倡议走到现在、细水长流的一个方式，就是我要自己知道自己的工作是什么。我的工作并不是改变TA人的行为，因为能不能改变，TA的行为要不要改变，是TA自己决定的，没有任何人可以强迫TA。但是我的工作是把该分享的资讯讲清楚，我的工作就结束了。所以我给自己的其实是这样，所以我并不会说，对于别人听完我讲的话之后的结果有太多的得失心。另外一方面对我来说，这也是一个筛选朋友的好方法，我觉得人到了一定年纪也会觉得其实少一些酒肉朋友、少一些跟自己平常没有太多交情、没有太多情感价值的这些朋友，其实也不见得是一件坏事。所以其实久而久之，一方面也是因为我自己对于这件事情是非常vocal的，应该所有认识我的人不会不知道，我是对于动物权这件事情是立场是非常明确的。所以大部分的人如果不认同我、不想要接受我这样想法的人，自然就会远离我了，对我来说这是一种无痛的筛选朋友的方式，所以也不见得是一件坏事。但是对我来说，我觉得会遇到这样的问题。可是换个想法是好是坏，可能我们可以自己去判断，对我来说不见得是一件坏事。除此之外，我也因此认识到我觉得很厉害的人，包含在座的几位都是我觉得很厉害欣赏的人，也是因为我成为了vegan、成为了动物权的人我才可以认识到这些人。所以对我来说这一块是我自己非常庆幸的一件事情。
Jojo （43:56）： 是的，是这样。那思晴呢？思晴有什么想分享的吗，关于这个话题？
思晴 （44:02）： 我自己就觉得我比较少，所以我觉得没有什么。我应该是说一方面是我觉得我自己很幸运，就是把自己一直放在一个bubble里面，然后这个bubble里面都是很棒的人，我的爸爸妈妈很支持我，我的朋友们也是，可能TA们不是vegan，可是TA们也会很支持我。我们一起聚会的话，一定是让我选vegan餐厅。身边有很多都是vegan的朋友，我不管是在台湾还是在内地，我的朋友身边会一起约出去玩啊、聚餐啊、potluck的朋友都是vegan的朋友。所以会让我自己有一种错觉，其实是vegan是一个主流，它就是这样的，大家都是这样的生活，因为我旁边人都是这样的。所以比如说我们如果有机会，有potluck在上海的话，通常大部分都是vegan，可是他们会带non-vegan的朋友一起来，所以那些人会觉得你们都这样，哇原来有那么好多好吃的，我就觉得这件事情很正常，就可以让我们都可以很用力地，很勇敢地做自己。那些扫兴者，就是那些non-vegan，TA可能因为我们是potluck嘛，自己要带东西嘛，所以TA可能会拿一个鸡肉沙拉什么之类的，想要分享，然后没有人拿，TA就讲，哦因为你们都不吃，然后就会觉得这种东西不是食物之类的，是不是？所以我把自己放在一个我很安全，我只是想要在这样的世界里面生活着，所以那些扫兴者不是我，是你们这些居然还选择用动物当食物的人。对，我自己会希望我看到的世界是这样。然后我把自己壮的那么强大以后，其实我在面对其他跟我不一样的人的话，我一点都不会害怕。
Q （45:58）： 思晴是在另外一个时间线的上海吗？为什么我就没有在那个bubble里面？（笑）
志伟 （46:05）： 我也想那个bubble的入口在哪里？可以介绍一下吗？
思晴 （46:11）： 等一下，我是跟你讲真的，你真的要进来的话，我们有个group，然后上海vegan foodie你也在吧？
Q （46:21）： 我之前加过一些微信群，但是每次进个群大家都在po食物的照片，我就是一个不是foodie的人，我对于食物这方面，我就觉得就增加我的内存的容量，我就不会想。反正我更加愿意有一些这种讨论，关于动物本身的事情，所以我就后来可能退群之类的。
思晴 （46:44）： 但是我的这些bubble的确就是吃喝玩乐啦。TA们有迷信的追求，然后也有一些…还是比较开心。所以这个开心的bubble主要是以食物为主角，因为这个是最常可以排挤别人的时候（笑），不是，不让别人进的时候。但是我们都很好了，我们不会让TA们觉得不舒服或者怎样，只是会觉得原来这么多人有这个选择。
志伟 （47:15）： 我想补充一个，刚刚Q有讲到你比较希望到一个群体里面大肆在讨论动物相关的议题，而不是只是分享食物的话，我们其实三个动物前阵子创了一个群组，当然可能我不确定在中国那边有没有在用，这个群组我们有一个很明确的规范，就是你一定要是vegan，而且你一定要是动物权的倡议者才能加入。然后在这个群组里面不分享食物，不分享政治，不分享宗教，只谈动物权倡议的疑难杂症，各种想法跟分享，所以如果有兴趣的朋友们，想要追寻这样的群体的朋友们，我们是有这样的群体，然后我们会在里面做很多的交流。
Q （48:00）： 对，就是你们最近po的那个视频，然后那个视频下面有line的入口，这个portal在那边。其实思晴刚才有提到一个点，我觉得也是很有意思，就是关于这个反转。真正的kill joy是那些吃肉的人，在这样一个场合，我想到在至少在简体中文的世界，现在也有很多人去放动物可爱的一些，牠们非常有人性，就是表现出就like us对吧，就是牠们有非常可爱的那一面，非常动情的那一面，每次有这样的视频发出来，下面都会有人留言说，“真可爱，我的眼泪从我的嘴角旁边流了下来。”还会有人去讽刺。有一些人比如说表达对动物这种友情的，他们有感知力的这样的一些评论的时候，下面马上就会有人说，“难道你不吃肉吗？你有没有办法吃素呢？”这样的话TA们其实才是扫兴者，对吗？就说我们连可爱动物，可爱的视频都欣赏不了，TA们要过来说这个。还有一个点就是，英文里面它是kill joy，然后TA直接就是“杀死快乐”。但其实就像我们节目里面提到的，TA杀死的是人类可以享受的众多快乐的其中一种。我们还有很多其他的快乐，没必要就完全局限在这样的一个这种快乐上。而那些吃动物的人，TA们杀死的是这个动物的整个生命，就抹去的是动物的整个生命。所以到底谁是真的在执行这个kill这样一个动作，我觉得这点也是可以反转的。
志伟 （49:36）： 但我也想要回过头来回应一下，就刚刚讲的这件事，就是我们有很多种快乐的来源，比如说享乐，吃动物的身体也许对很多人来说是其中一个。我一方面也想要连接到Adam刚刚讲的，他说他喜欢看很多动漫，然后动漫里面也是很多坏人跟好人之间的对抗，最后其实有很多的傻劲，你必须要为了你觉得对的事情而去做的这样的事情。因为刚好我自己本身也是一个宅男，我喜欢看动漫，喜欢打打电玩。对我来说，对，其实我觉得，这些东西对我来说印象还蛮多的，因为我一直觉得，即便这个社会，这个世界并不如你所愿的这么的美好，可是其实有很多你自己觉得对的事情，那你有勇气去坚持去做，就像很多的不管是英雄电影或者是动漫里面的这些傻劲的主角们，其实我们都是觉得这一切是对的事情，我们是很欣赏这样的人，我们觉得这是一个很帅气的行为。所以我觉得当我们在做这件事情的时候，我们应该要去想，我们其实是很帅气的那些人，我们决定去为了我们自己觉得对的事情而去做，即便会受到别人的讨厌，我们仍然持续的去精进自己，不断去学习，调整自己的身心状态，持续地一直在这条路上走，而且为了并不是满足我们自己的方便跟享乐，而是满足我们素昧平生的这些受苦的非人类动物。我觉得这是一个非常帅气的行为。在追求这样社会正义的路上，这对我来说是远超乎那些吃喝玩乐享受更大的满足。对我来说这个人生的成就，跟帮助到需要被帮助的这些动物来说，我觉得是带给我自己的人生很大的价值的。像我自己有两个小孩，我会跟TA们说，“真正富有的人并不是你拥有最多的人，而是你可以给的最多的人。”当我们在做这件事情，我们不是说要给你钱还是什么？你是奉献你的精神，奉献时间去帮助这些没有像你这么幸运，生而为人，可以衣食无缺的这些对象。我觉得这个才是真正富有的这些人。然后我们可以做这件事情，我们其实觉得很庆幸，而且在座的各位都是很帅气的人。
Q （52:12）： 我以后会在那个dating profile，在我这个dating app上说，“我是vegan，我觉得自己很帅气很有魅力。”应该会有很多人帮我滑右吧。（笑）我其实之前有准备过这样一个问题，想要让大家快速地了解一下台湾的vegan文化，所以我想把这个问题再稍微扩充一下。就原先的问题版本是说，从0到10分你们会给台湾打几分？零分就是完全没有vegan文化，十分就是你们理想中的vegan世界，vegan地球。但是后来想说从你们开始做vegan到你们现在的这样一个时间点，你们会就觉得这个分数有变动吗？要不思晴先说吧。
思晴 （53:01）： 我在bubble里啊，所以肯定是十分呐。（笑）
志伟 （53:05）： 十分太夸张了啦。（笑）
Q （53:06）： 你又在说另外一个时间线，我真的不知道你是哪个时间线。（笑）
志伟 （53:10）： 这不同时空、宇宙的人。
Jojo （53:14）： 好羡慕生活在理想世界里的人。
思晴 （53:18）： 你看我现在整个礼拜六下午都是这些天使们。（笑）
志伟 （53:25）： 你是来自未来的人类吗？你不是这个时空宇宙的。
思晴 （53:30）： 好，等一下，好好回答，好好回答。我觉得台湾有一个moment，我自己觉得还挺前面的，这个是比较来的。理想化的话，当然就是希望它是七分八分，然后就是很接近，可是其实还是没有那么好，我自己觉得有四分。这个的原因是因为我真的觉得台湾有很多多元的推动方法。宗教是真的是一个很大的部分，怎么说，这是感谢还是不好？我们刚才在讲的是vegan嘛，所以它跟动权…它是全部都包含在一起。如果只是讲动权的话，没有那么高。可是以饮食来说的话，我真的觉得宗教的推动是很大。在台湾这个本岛是一个很大的力量，动权的话就没有那么高。大概就两….
Q （54:26）： 是道教吗？还是佛教？在台湾的宗教的话，哪方面推的比较多?
思晴 （54:33）： 我不知道什么教，好多教。
志伟 （54:35）： 我也不知道,说真的我到现在还…
Adam （54:37）： 这个我可以稍微讲一下，台湾因为宗教吃素，普遍应该是佛教，但是台湾也有清海吾上师跟一贯道也都是持吃素的这个立场。
思晴 （54:49）： 对，宗教很多，力量很多。而且我刚刚有提到两岸的文化交流，还有宗教交流，其实这方面也是不少的。我知道好多，包含黄晚会啊，或者是其他一些很积极在推动素食的团队，它们其实都有就是你们台湾的一起喝茶，我都不知道原来这些宗教影响文化这么大，所以台湾自己吃素来说的话，宗教很大，我真的觉得有四分。动权的话，两分…两分半。我们还在看那个，真的是因为台湾的动保团体很多，不管是官方的还是民间的，动保团队真的很多，猫猫狗狗啊，或者是野生的啊，各种各样的。可是动权跟一般、跟普通的比例真的差很多很多，动权真的全部台湾我只知道三个，但是可能台湾注册的动保团队的话是好几千个，人还是很慢很少。
Q （56:06）： 所以如果快速地说一下，就是从你开始做倡议到现在，你觉得这个分数有变动吗？
思晴 （56:13）： 我觉得动权有变高，至少以前一分半，现在我觉得可以有两分半，有变高的。尤其是年轻人越来越多，然后自己草根出来的activist也越多。志伟啊，志伟就是一个新冒出来的。
Q （56:33）： 志伟本人的出现就从两分变到两点五分。（笑）
思晴 （56:41）： 我刚听他讲的时候，我就觉得其实这些很机车的肉食者，一旦你让TA们改变了，TA们可能会变成很有力的那个队友。对不对？因为他以前就是一个机车的肉食者，而且是那种我说都说不动的那种，而且他不是一餐，他是吃到素还不爽的那种人，变了以后他会很有力。所以我们不可以放弃那些很机车，跟骂我们的那些人，TA们可能还是未来很有潜力的。
Q （57:09）： 是。那志伟先说一下你的打分。
志伟 （57:14）： 我觉得是有进步了，绝对是有的。大概可能从三分到四分，我觉得但是因为我自己的资历也没有很深，所以我在短短的这几年，我觉得有进步一分。主要的差别就是在于，现在有比较多的街头推广的团体出来，这些街头推广团体，TA们其实是很专注在动物权这一块的。过去的话比较多从宗教的角度去推广吃素食，但这个跟动物权其实是完全没关系的，除此之外也因为这样子的意识比较多，所以市场上的产品越来越多，这些产品的出现就是从需求去拉动的，所以可想而知是选择非动物剥削的产品的这些人是比较多的，那厂商有利可图就会出越来越多vegan的产品。所以从这一块来说，选择越来越多，愿意加入成为vegan的人也越来越多，需求就越来越大。所以我觉得是有一点看起来有点像是滚雪球的方式在前进，但是滚的非常慢，还需要更多人继续去推动，至少我觉得这个雪球是有逐渐在形成。谈动物权的人也比我当时第一次刚回到台湾接触这一块的人还要多了许多。所以我觉得是有加分，我没有办法给一个很明确的分数，但我的确可以感觉到，比如说我们这些人的出现，的确就是动权的一股很大的翻转吗？不知道。有时候你会觉得要产生一个vegan的动权人，可能是非常困难的，你可能在同样一个地方街推三四年、四五年，你的成员还是一样那几个，中间可能有人进来就走。所以要得到一个动权的推广的行动力是非常困难的。虽然现在在台湾你可以很容易找到vegan的食物或vegan的选项，但有时候我也会不自觉的看到，一条街上所有在卖吃的卖喝的店家，有多少的动物性的成分，在这些商家里面你不免会思考，我做这样的事情杯水车薪，或者是如海中的一滴水，我真的造成的改变有办法被量化吗？这也是我在思考。虽然这样讲很丧气，但是海中一滴水，它就是存在这样的地方，我们就是存在这个地方，我们改变了这一整个海的的构成。我觉得从这个角度想，我们也是非常伟大的。
Q （59:47）： 对，也能激起涟漪。
志伟 （59:48）： 我没办法给你一个很明确的分数，但是我们这个水的水质会越来越多，我们这样子的水会越来越多。
Q （59:57）： 是，我们现在就是进行这种水滴的交汇。
志伟 （01:00:04）： 我们现在在泼水桶，在海里面。（笑）
思晴 （01:00:06）： 我很想知道jojo跟Q你们怎么看？内地的。
Q （01:00:11）： jojo你先说吧。
Jojo （01:00:13）： OK，我的话，因为我的经历也很短，所以就短短的几年之间，我觉得情况并没有变得明显的好吧。至少从我的观察来看，可能因为这两年国内的女权声音越来越大了，所以大家可能更多的开始讨论一些社会正义的议题。我觉得这一方面是好的，然后包括性少数，最近也是讨论的越来越多。所以大家开始认识到，平等这个概念它是天然成立的，而不是你需要去证明，它成立它才成立的。我们要尊重比如说跟我们不一样的少数群体。我觉得这个概念上来说，就是从overall的social justice的角度来说，我觉得内地的氛围是更浓郁了一些。但是讨论到动物这方面，一方面我觉得可能大家在日常生活中，比如说大家要犒劳自己，要所谓的小确幸，小而确定的幸福，就是在这样一个大家都感受不到什么幸福感的社会里面，大家想要去找到一点“幸”，很多人就会通过消费动物制品去满足自己。就不管是口腹之欲，还是去消费一些，比如说含有动物制品的，比如说化妆品，比如说衣服，或者是经过动物实验的一些营养剂，或者是保健品之类的。所以我觉得消费主义的兴起，反而让这个动物的议题变得更难被根除，就是说大家的消费行为在推动动物进一步的被剥削。所以我觉得还蛮难说的。就是我希望在大家讨论这个社会正义越来越多的这样一个氛围下面，动物这个话题能够有一天能够被更多人看见。但是现在我觉得还是很小众的一个议题。就是当你跟人说动物权利的时候，人家第一反应可能就是你在说什么，就是这有什么好讨论的。可能更多人就并不把它当做一个像女权、像种族、像性少数这样一个所谓的政治正确来看待。虽然政治正确有一点讽刺的意思，但是现在动权还远远不到政治正确这个程度。对，这是我的看法。
Q （01:02:56）： 我可能会比较悲观，就像我之前说的，我可能会打负分。倒不是因为没有进步，但是我觉得少数人的进步是一个不对称的效应。少数人就算我们在努力，也敌不过这个庞大的，比如说宠物产业，现在中国应该是全球最大的宠物消费国，因为宠物繁育而造成的这么多的动物伤害，这不是因为有更多的人喜欢动物，喜欢伴侣动物就能够去counter的。反而这个力量是这么的不对称，会让一些小的进步也显得微不足道，小水滴很快蒸发了。我也同意jojo在社会正义这方面，包括不光是同志啊，LGBTQ啊之类的，还有像这个disabilities对吧？就是有障碍这一方面，甚至我们现在内地也有专门的播客来讨论这个，我觉得都是一个进步。但是另外一方面就是对动物的消费，它已经变成一种选指数式的上升，很大一部分程度像jojo说的，就很多人TA过得不快乐，TA需要从这种口腹之欲上来获得一点快乐，这是一部分，另外一部分就是说我们这边，其实也没有太好的宗教的传承，还有包括以前的那些文化的传承。这个之后也可以讨论，就是包括在中国的历史上，有很多的关于素食的讨论，它不是一个西方的舶来品，甚至是对于动物本身内在价值的这种确认。其实中国的文化上是有很多的，但是现在在大陆很明显的就是，把veganism或者是任何相关的一些立场都把它推成、把它framing成外国人不希望中国人吃肉，就说这是西方强加在我们中国人身上的一个意识形态，TA们不希望中国人变得强壮，对吧？还有像我之前提到的女权主义，TA们也是，“我们要强壮，我们要吃蛋奶肉。”所以这些反而很微妙的让蛋奶肉变成一个被政治化的东西符号。对，完全是被政治化的东西，但很多人没有意识到。因为对在国内的环境的话，很多人没有意识到有一些行为本身真是有很强的政治属性在里面的。我总的来说，我还是比较悲观的，因为在中国确实伦理的教育是很少，这个我们之后也会再讨论，就是在教育方面我们为什么会变成现在这个样子。我自己的理工科出身，我是从小没有任何这种伦理的教育。我想志伟之前也提到的，就是什么权利啊，我连哲学、西方哲学什么这种、道德哲学从来都没有学过，都是要自己再去看书。好，我们现在节目已经进行了差不多1个小时了，也是在实现了量子缠绕之后，就是小水滴的汇合之后，也得先说一个短暂的告别。因为之后还有非常多的议题想要讨论，打开了很多的脑洞，很多的话题，要不我们就先到这里为止吧。
Jojo （01:06:12）： 是的，我们接下来还会跟《三个动物》一起讨论更多的有趣的话题，也希望我们能带来更多思想上的碰撞。那我们下次再继续聊再聊更多的话题。
Jojo （01:06:25）： 感谢《三个动物》再见，拜拜。
志伟 （01:06:27）： 谢谢你们，谢谢，拜拜。
参考文献
- Veganism: 一种生活方式，旨在最大限度地排除所有形式的、对动物的剥削与虐待，无论其目的为食物、衣物或其他。这不仅是饮食选择，更是一种哲学和伦理立场。
- 废除主义 (Abolitionism): 在动物权利语境下，指主张完全废除动物作为人类财产的地位，而非仅仅改善其福利。其目标是终止而非「人道化」所有形式的动物利用。
- 动物权利 (Animal Rights): 一种伦理观念，认为非人类动物应享有基本的生存权和免受人类剥削的权利。
- Anonymous for the Voiceless (AV): 一个全球性的街头动物权利倡导组织，以其标志性的「真理之墙」（Cube of Truth）行动而闻名，即行动者佩戴面具、手持屏幕播放动物养殖业真相，与路人进行对话。
- PETA (善待动物组织): 全球最大的动物权利组织之一，以其高调的媒体宣传、名人代言和卧底调查而著称。
- 扫兴者 (Killjoy): 源自女权主义理论家萨拉·艾哈迈德(Sara Ahmed)的概念，指那些通过指出社会中的不公与压迫，而破坏了主流群体「和谐」或「快乐」氛围的人。在播客中，Vegan 在社交聚餐时就往往扮演了这一角色：《作为维根，我们是「扫兴者」吗？》
