简介
「月经第一天
我，
带着痛经。
而她，
在排卵。
我捡到她温热的卵
热度来自她身体
而不是我加热的锅」
这是「一个袋子」（小红书搜索：一个袋子_）决定 go vegan 的瞬间——不是发生在残忍的工厂化农场，而是在中国福利最高的一家蛋鸡场里。这个细节本身，就已经说明了很多。
本期《有点豆腐》，我们请来了纪录片创作者、可持续生活博主「一个袋子」。她用镜头深入奶牛场、蛋鸡场、羊绒产业的一线，试图在不卧底、不煽情的前提下，让观众直视那些被消费链条遮蔽的真相。我们聊了聊她是如何从环保博主延展关注到动物倡导的，以及在这个过程中，她对福利主义、动物权利、生态女性主义的一路摸索与反思。
如果你以为镜头对准「最高福利」的农场，拍出来的就会是令人心安的画面——听完这期节目，你可能需要重新思考。
音频
小宇宙：参观了最幸福的鸡场后，我决定成为 vegan，对话拍养殖场纪录片的女的「一个袋子」
时间轴
00:14嘉宾介绍：一个袋子与两位主播如何相识06:31从小时候看《海底总动员》到大学 go veggie 的心路09:28一颗温热的蛋：让她彻底放弃鸡蛋的那一刻13:45为什么从环保转向动物倡导？16:56福利主义还是动物权利？她的立场演变18:36纪录片的核心策略：把观众带到现场，允许她们建立自己的感受20:57生态女性主义作为倡导视角：有效，还是适得其反？24:10奶牛比想象中更亲人——也比想象中更「无聊」27:33养殖者如何在照护与伤害之间妥协31:50拍摄原则：镜头的边界在哪里34:38女性摄影师当场看完奶牛场的残酷事实后，还是点了牛奶拿铁36:30养殖者怎么看待这些纪录片？38:27如何告诉养殖者自己是素食者42:55离开农场时，她的心情是什么55:15当组织要求你「不要提自己是素食者」，妥协还是坚持60:28在国内做倡导：评论区的挑衅与恶意留言她如何面对64:20什么时刻让她觉得这一切有意义72:39下一步计划：一个袋子 × Jo73:29给听众的话：沟通不是教训，是把「你想说的」和「她想听的」融合
播客全文🌟
Jo （00:04）： 大家好，欢迎回到有点豆腐。我们是两个女的主持的探讨veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。今天我们请到了我们共同的好朋友：一个袋子。欢迎一个袋子！
一格 （00:19）： Hello大家好，我之前以“某个朋友”的方式在豆腐出现过两次。（笑）
Jo （00:26）： 今天还是一个很特别的日子，因为再过4个小时就是袋子的生日了，祝袋子生日快乐！
一个袋子 （00:37）： 谢谢。我是2月14号，（我的）对象是2月15，非常巧。
Jo （00:42）： “一个袋子”也是非常知名的可持续生活、环保以及素食动物倡导博主（笑），活跃在小红书和B站等各大国内外媒体上。那袋子先跟大家介绍一下自己吧，给那些之前没有关注过你的人。
一个袋子 （01:00）： Hello, 大家好，我是从大学的时候开始吃素，也是从大学的时候开始做环保生活方式的账号。最近几年也会在国内拍一些跟农场动物相关的纪录片，已经发布了两个蛋鸡的，一个奶牛的，一个羊绒产业的，最近在做另外一个关于猪的。
Q （01:23）： 要不我们可以先说一下我们是怎么认识的吧。
Jo （01:26）： 可以。我其实第一次认识一格是听Q提到的。
Q （01:35）： 真的吗？
Jo （01:36）： 对啊，当时你们三个人吃饭嘛。
Q （01:38）： 你是不是搞错了？（笑）
Jo （01:40）： 是！
Q （01:40）： 我们没有吃过饭。
Jo （01:40）： 我没搞错，绝对没搞错。就是在上海的Peter Singer（巡讲现场）。
Q （01:46）： 但是我们没有在吃饭（笑）。
Jo （01:48）： 哦，是吗？没有在吃饭吗？
Q （01:49）： 对，只是在Peter Singer的现场。
Jo （01:52）： 哦哦。
Q （01:51）： 对。那要不我先说我和一格是怎么认识的吧。
Jo （01:55）： 好呀好呀。
Q （01:55）： 我和一格是通过“益盒”（益盒CharityBox）主办的Peter Singer中国巡讲，在上海站的时候遇到的。那是我们第一次见面。
Jo （02:04）： 对。
Q （02:05）： Jojo你和一格是怎么认识的？
Jo （02:07）： 在你们见面之后，你就跟我说，治霖（“益盒”创始人）和他的女朋友（即一格）都是在吃素，于是我就听说了一格。后来是一格要去拍摄一个关于羊绒的片子，她给我打了电话，想要聊聊她对整个拍摄的构思，以及询问我作为一个vegan，从我的角度来看，她的理念传达得是否清晰之类的话题。这是我们第一次有对话。之后是我准备要去上海参加“茻大会”，当时一格邀请我住在他们家里，此后我每次去上海都会住他们家，于是我们就开启了断断续续的同居生活（笑）。当然也不是同居了，我住在她家的客房，我们的关系就这样变得很熟，白天晚上都一起，比如说一起出去运动、一起吃饭、一起讨论片子之类的，现在就是很熟悉的关系了。
Q （03:07）： 你们都深夜去看电影了是吧？
一格 （03:10）： 你们录的《魔法坏女巫》，还有《疯狂动物城》，以及《阿凡达》，都是Jojo跟我一起看的。我对Jojo还有一个巨大的改造，就是让她开始吃维生素B12了。她之前觉得B12很不重要，我就告诉她说这会引起早发性痴呆，这之后别人就会说《有点豆腐》的主播脑子里都是豆腐脑。（笑）
Jo （03:32）： 对。
Q （03:33）： 有点豆腐脑。
Jo （03:34）： 有点豆腐脑儿。（笑）
Q （03:35）： 你别说，有的时候我也发现Jojo的反应速度好像每况愈下。
Jo （03:41）： 这样吗？（笑）
Q （03:43）： 没有，我瞎说的。（笑）
Jo （03:44）： 不要这样。
Q （03:45）： 为了节目效果。
Jo&Q （03:47）： 为了节目效果。（笑）
Jo （03:48）： 对，一格走进了我的生活之后，确实对我的生活秩序产生了巨大的影响。我之前是一个几乎不运动，而且也对自己的比如说饮食习惯和作息不是很在意的人。但因为一格是一个很健康的人，她也希望能把自己觉得很好的生活习惯带给自己喜欢的人，我就跟着她一起去践行了更健康的生活方式。我觉得跟一格的相识能让我多活几年。（笑）
Q （04:20）： 是的，多做几年动物倡导。
Jo （04:22）： 是的。
Q （04:22）： 不过说到健康生活，我想再八卦一下，就是当时一格在上海，你和治霖也接待了Peter Singer，你们可能也一起相处了一段时间。在你们相处的过程中，除了Peter Singer的体力好像特别厉害，能够做全国的巡讲，还有哪些让你们印象比较深刻的互动的片段吗？
一格 （04:48）： 我当时好像也没有跟Peter Singer多讲话，主要是Fai（Tse Yip Fai谢业辉）和他在一起，我就和他打了一个招呼。我其实对那场活动没有什么特别的感受，因为我觉得他说的东西似乎也都是问一个GPT，它会告诉你的东西。我对那场活动印象最深刻的其实是结尾处大家的提问，我会感到还是很割裂，只关心政治哲学的人依然在问那些经典问题，非常“vegan”的人就直接站起来就大喊：Peter先生，你能不能让在场的所有人go vegan？
Q （05:24）： 那个人不是我，by the way。
（笑作一团）
一格 （05:28）： 对，不是，是《三个动物》主播的好朋友。
Q （05:34）： 原来这个世界这么小。
一格 （05:37）： 是的。我当时觉得还挺……大家没有在认真听这个活动到底是关于什么的，没有特别打开对话。我自己想做的内容其实是希望能够让大家抛开他们本身对动物议题的成见，把人们放在那个场景里面，让ta去听养殖人员是怎么看待这个事情的，以及动物在这之中是怎么被对待的，牠们的反应是什么，以此让人们去感受，做出他们自己的判断。我只是希望通过我的影片，让ta能对一线的“养殖”议题有更深的感受。
Jo （06:16）： 回到最开始一格的自我介绍。其实很多人认识你都是从“一个袋子”开始的。大家当时可能会觉得，你是教人们怎么极简生活，怎么生活得更环保之类的一个博主。你是在什么时候开始接触到动物议题，并决定要开始go vegan，又在什么时候决定要把这些内容发布到你的账号上的呢？
一格 （06:42）： 我其实在小时候就会觉得我跟动物的关系很奇怪。特别是当我看到类似于“绝味鸭脖”那样的广告的时候——一个鸭子展开双手，好像是在说我很美味，你快来吃我。包括“小肥羊”的那个logo，这些东西都会让小时候的我感到特别不适。一方面我们吃这些动物，另一方面牠们卡通的形象又好像是我们小时候想象的，跟动物是朋友那种关系，这让我觉得很割裂。
包括我小时候也有一些童年阴影，都是跟“吃动物”相关的。比如说我小时候特别喜欢看《海底总动员》和《小鸡快跑》，这两部动画片最开始让我意识到，人类在动物面前是一个大坏蛋。《小鸡快跑》很明显，你养鸡，牠“肥”了之后就变成肉饼了。《海底总动员》里有一个带牙套的小姑娘，她把小丑鱼尼莫买回去之后放在一个圆弧形的鱼缸里，小女孩特别喜欢咧着她的嘴使劲敲这个鱼缸，让小丑鱼能够动起来。尼莫最后回到牠爸爸的身边，是跳进一个马桶，通过下水道冲进海里了。我小时候在东北，家里有时候会吃河蟹。有一天晚上我去上厕所，发现厨房里面有那种吐泡泡的声音，我觉得很奇怪，就到厨房里到处找，结果发现有一只河蟹，牠从那天中午的不知道哪一个环节里跑出来了，此时就站在下水道漏水的地方。我突然想到小丑鱼尼莫，我想这个河蟹是不是也想通过下水道回到河里面去，这给了我很大的震撼。但是我小时候不知道人可以吃素这件事，觉得大人就是很坏。就像小时候，大人说我们不要撒谎，但我们明显就知道大人们其实天天都在撒谎一样，我没有特别去思考这件事情。
后来是我在加拿大上大学，正好那段时间全球的vegan浪潮也比较火，你可以很方便的获取很多与之相关的信息。我当时就想要吃素，但我最开始是会吃一些没有眼睛、不会跟我产生对视的动物，比如说贝类、海胆、海蜇，而不会吃虾和鱼那些动物。之后就是蛋奶素。跟我男朋友在一起之前，我是介于蛋奶素和vegan之间，特别喜欢吃的甜品还会吃，我们俩在一起之后互相道德加强，我就变成vegan了。
Jo （09:14）： 你是完全go vegan之后，才开始制作动物相关的内容在你的账号上，是吧？
一格 （09:22）： 不是，是还在蛋奶素和vegan之间的时候就开始做了。我go vegan的契机是有一次去北京的一个应该是全中国福利最好的养鸡场。他们在森林下面养鸡，养的品种是北京油鸡，一个本地品种。养鸡场不会杀小公鸡崽，因为公鸡也同样具有很高的市场价值。牠们产蛋的骨质疏松问题也很弱，因为母鸡在三到四天才会下一颗蛋。这是一个很老的品种。所以这个养鸡场采用的，其实已经是一种最高福利的养殖方式了。包括养殖者们也在研究自我繁育：他们觉得抑郁的基因是会遗传的，如果自己不育种，从孵蛋厂里购买孵好的鸡，而因为小鸡们的父母代都是在笼养系统下长大的，所以这个鸡宝宝出生就会有抑郁的倾向。我不知道现在是不是已经研究成功了。也就是说，我当时是去到了一个非常高级的福利养殖场，所以我在去的时候也没有想到，在去了之后我就想go vegan了。
正好当天我来月经，挺痛经的，我去那个厂参观，主要是想跟研究繁育的养殖人员去探讨一些问题，比如说他们会用花粉蝶的幼虫来饲养，以及他们在繁育自己的鸡苗时遇到的问题，还有这个品种的特性等等。我其实对鸡本身没有特别大的兴趣，我原本也不是特别喜欢鸡，会觉得鸡可能在我心目中是温血动物里面比较不可爱的类型（笑），我不会看到很多鸡就感到好可爱，我有时候觉牠们长得还有点神经质。所以我本来不是特别想去跟那些鸡呆着的，我打算看一眼，知道这是油鸡，确实跟白羽鸡长得不一样就完了，就想走了。结果那天带我去的人说，现在要每个人先跟踪一只鸡五分钟，以此了解鸡是一个什么样的动物。在我跟踪的过程中，有一只鸡下蛋了，牠是在我走神的时候下蛋的。当我回过神来，发现草地上有一颗蛋，我还在想是不是牠早就下了，只是因为草的角度让我没有看到这颗蛋。但是当我把那颗蛋拿起来的时候，感到它不是特别硬，有一点点软，而且特别特别热。我把那个蛋拿到手里之后，突然意识到在我的月经的第一天，我在流血，牠在排卵。我捡到牠温热的卵的热度来自牠的身体，而不是我加热的锅。那一刻给我很大的震撼。我之前手里面握着一个热热的蛋，都是从我的锅里拿出来的。但是那一天让我意识到我跟鸡都是女性，都是会排卵的生命。
那件事情之后，我在看到完整的鸡蛋，或者是打碎的能看出是鸡蛋的蛋，就没有那种想吃的感觉，会觉得它就如同我的狗狗的眼屎或其它，是一个生命的一个分泌物，而不会觉得它是一个食物。而且那次之后，我在那个鸡场里继续去观察其他鸡，我也有很特别的感觉。比如说一只鸡看了我一眼，我就会去想牠看我这一眼，这个眼神是什么意思？牠是在看看我在干嘛，还是说牠想跑到一个地方去看看我会不会拦着牠，还是牠只是看看我有没有吃的。我觉得牠的眼神，牠的肢体动作背后是有牠自己的含义的。但我之前对待动物就没有这种想法，我从来没有在此前对某一个非猫狗的动物有过这样的感觉。我当时就觉得，哇，好神奇。之后我去观察那些鸡，就会发现有的鸡真的很活泼，有的鸡就很胆小，牠们就像乌泱泱的一片人一样。我之前可能会认为兔子就是什么样的动物，鸡就是什么样的动物，但那次之后觉得，啊，这还只是一个物种，它每一个都非常非常不一样。
Jo （13:19）： 那你是怎么产生要把账号内容拓展到动物议题领域这个想法的呢？你会觉得这跟你之前做的内容是有关联的，还是说只是因为你关心动物，所以你想要把这些带到你自己的平台上。
一格 （13:38）： 我最开始想要做环保的内容，其实就是想展现一种非主流的叙事。在我开始做我的内容之前，大概是五年前，简中世界里的“环保”更多是一个非常公益的东西，像国家的倡导，或者非常“土”的捡垃圾等等，这些都是一个很道德、很苦行僧的样子。但我个人认为践行环保的生活方式，它其实可以让你获得许多，比如说更清楚食物的来源是什么，能读懂配料表，学会很多有意思的技能，像自己去修理，或者DIY一些生活中会用到的东西。我觉得环保很多时候是可以找到一些更可持续地生活下去的一种方法，而不是一味地牺牲。那个时候我就很想把这个角度的内容做出来。
但是做了很多年之后，我觉得现在也没有很多新的东西可以做，而且现在也有很多品牌与个人账号也在分享与之类似的东西。那我就会想要去尝试，我之前在做环保生活的时候，其实也是在倡导大家过一种更道德的生活、更关心他者生命的一种生活方式，同时想办法让受众自己的心灵也可以受到一些安抚，而不是好像我一直在剥削ta，逼迫ta去帮助其他生命，但是我没有看到ta，也就是没有看到我面前的这个生命。我是不喜欢这种叙事的。我觉得要先跟观众建立一个好的关系，ta才会去倾听你，如果不跟ta建立一个好的关系，只是告诉ta你太自私了，你应该去关心其他的生命，我认为很难会说动他们。
以我个人经验来说，在我go vegan之后，我在生命中遇到了很多非常正向的、温暖的，本身就很有同理心的人，他们会让我觉得vegan的生活方式就是关于爱的，所以我也想传递这个东西。我后来觉得，既然我能够在环保的角度下，让人听进去我说的是什么，让人去思考怎么样更好地关爱世界的话，那么关于动物议题我也是可以把我的这个能力嫁接过去的。我当时发现在简中的互联网世界上，不太有人做跟动物关怀、动物伦理相关的内容，所以就想尝试拍这样的片子。
Q （16:11）： 原先你在做纪录片的时候，或者说原先你在做倡导的时候，你是处于一个蛋奶素和vegan中间的一个状态。如果我没记错的话，你在比较早期的时候其实是想要做福利主义的内容的。所以我很好奇，从你原先做福利主义的内容到现在，你对于动物权利也好，动物福利也好，有什么态度上的改变吗？或者说你还是持有和之前一样的立场。另外，之前你拍摄完了关于羊绒的视频后，在群聊里也提到了一段对于福利主义的反思，所以我们想了解一下你心路的转变。
一格 （16:57）： 其实在我的心目中，非常“动权”的人是很少的。比如说我觉得思晴就是一个非常非常“动权”的人，她真的会认为蚊子和苍蝇也都是很可爱的生命，她当然不会觉得蚊子和苍蝇跟一只小狗狗一样可爱，但牠们都是可爱的生命，她也会尽可能地避免去伤害牠。但是我现在所理解的大多数的vegan，他们只是说在食物上尽可能地避免，但是在生活方式上有一些也挺容易避免的地方，却不会那么地避免。比如说我觉得在夏天光脚确实可以少杀死很多昆虫，并且光脚本身对生活的影响，对比那些要被踩死的生命，其实是没有那么大的。我如果是一个非常“动权”的人，我会选择完全光脚，因为这给我生活带来的不适，相较那些动物受到的伤害，是不值得一提的。所以光脚是我应该做的事情，但是我没有做。我认为我们现在说的很多vegan其实也有点偏向于福利，也会把自己的一些没有那么重要的事情放在动物的生死之上，只是ta可能在食物或其他一些消费品的选择上会更加注意一些。本质上，大家还是会更关心自己在意的事情，比如说社交或是便利性等等。
所以我现在会觉得我的视频本身都包装在一个福利的状态下，我们大家都不想要去“没事闲的”伤害动物，我们都不想要虐待动物，但是可能有一些人认为一定程度上的虐待是必要的。我在我的纪录片中带大家去看中国最好的福利养殖是什么样子的，也去讲述它跟普通养殖可能有的一些区别是什么，让大家感受到目前最能减少虐待的方式就是这个样子，然后让观众们自己去思考能不能接受，以及去思考能不能在自己的消费中真正支持到这种所谓“最高福利”的养殖方式。让大家自己思考，ta认为ta和动物的关系是什么样的。有些人可能会觉得ta吃这个鸡蛋对ta来说就是很重要的一件事情，所以ta就去选择“高福利”的东西。有的人可能看到最高福利也是这个样子，奶牛还是在不断地怀孕，养殖人员还是在把牠的孩子偷走，ta可能接受不了，那ta就选择不去吃这个东西。我觉得我更多地想要服务的是受众，让这个观众看到ta作为消费者被隐去的一个真相，然后把ta带到这个现场。我也不去讲你该不该去消费这个东西，我只是告诉你中国最好的养殖就是这个样子，让你自己去思考你接不接受，不管是从伦理的角度，还是从食品安全的角度。
Q （19:55）： 嗯。不过我想稍微push back一下，关于Veganism。我不认为Veganism就是说减少痛苦。比如说像光脚和穿鞋这个事情对于昆虫的伤害，如果我遵循的是Vegan Society的定义，是尽可能远离动物商品、动物制品。我也相信很多的vegan，他们其实是希望能够把动物商品化的整个系统推翻的，而不仅仅是一种基于功效主义的减少伤害。我们什么时候能够不把“有情”的众生看成是商品，我觉得这可能更加是一个Veganism有关的实践。也就是说，Veganism不一定就是动权，动权和废除主义也是不一样的，而且intentionality也是不一样的。像你之前说的那些避免伤害、减少痛苦，我觉得更多还是伦理上的讨论，我也不想在这个节目里面多说吧。
我比较感兴趣的第二个问题是关于你之前提到的，因为自己作为女性，你在来月经的时候参观了鸡场，有了一个更多对于雌性动物身体的思考。以及像你制作的奶牛的纪录片，也是基于生态女性主义的视角。你觉得生态女性主义对于动物倡导来说是一个有用的视角吗？我们可以看到很多人还是在评论当中指出，这种比较，这种用人的待遇去和动物的待遇相提并论的比较，是他们所不能接受的。所以我很好奇你在做了这一系列的视频之后，对于生态女性主义的视角有些什么看法？对于大众的这些回应有些什么感触吗？
一格 （21:44）： 我觉得我现在可能会想在之后做更聪明的表达。比如说在我的拍摄计划里有一个短视频的题目，就叫做《不想让女性了解的女性主义》。可能我就以一个这样的立场：其实我觉得女性已经很不容易了。事实上在对待动物这个层面，比如说救助动物大多数都是女性在做。而虐待动物，玩乐性地虐待动物主要都是男性在做。但是在理论上，如果我们关心女性在这个社会是如何被对待的，我们应该看到同样被这个系统所压迫的动物。我可能会做类似于这样更聪明的表达，不去强求她一定要关心这件事情，但是告诉她这个事情是这样的，并表达出我也认为受众本身很不容易。我可能会更多尝试利用这样的话术。
我在线下做放映的时候也发现，在上海有很多偏激进一点的，平时关心女性主义议题的人，其实对这个片子不会有那么大的感触。她会觉得我是在给本来就很不容易的女性上一道新的枷锁，认为她已经一直在被规训了，现在又来一个新的人去规训她，告诉她肉蛋奶也不要去吃。而且她们中的很多人可能在长大的过程中，作为一个同理心很强的女性，但在很多时候没有拿到她能够获得的一些利益，于是现在就想要去摒弃她之前富有同理心的特质，想要更多变成一个坚强勇敢、不太关心他人是如何思考的人，所以她可能在看这个片子的时候就不会有那么大的感触。 但我觉得也有很多人意识到了，原来这竟然还是一个问题。很多人从来没有思考过，奶牛与牛奶的生产本身是有问题的，现在也已经开始有了这样的思考。有了Jojo的帮助之后，可能之后我会想做一些更数据化的分析，帮助我更好地去找到一些切入点。
Jo （24:04）： 你在真正看到和接触到这些奶牛的时候，你觉得牠们跟你想象的一样吗？你之前有过“原来奶牛是这样的”这种感觉吗？
一格 （24:14）： 我没有想到牠会那么亲人。我想象中的牠们应该是类似于我后来看到的猪一样，很麻木地在那里，也没有什么表情，没有什么想法。但我觉得牠们其实还是很不一样的。我拍到有的牛一直在舔一个塑料壳子，还有一些牛喜欢吸其他牛的耳朵。我问养殖者这是什么原因，他说是因为牛在小时候吸吮的天性没有被允许，所以牠可能会在长大之后喜欢吸别的牛的耳朵和和乳头。包括那只小牛，我走过去把手给牠，牠会一直吸我的手。我就一方面觉得牠好亲人，但是另一方面也会想，牠是不是因为特别无聊，所以才会做这些事情。我本来以为牠会更“不理我”，我也会很害怕牠们，因为牠们真的好大好大，比人高好多。
还有那个养牛的人，他让我跟他一起去赶牛。你在牛后面一个“Z”字形地左走一下右走一下、左走一下右走一下，牠就很乖地往前走。养殖人员给牠输精的时候，只要不是第一次受孕的母牛，他都不保定，就是不把牠的脖子夹在那个铁篮子里面，他就直接拍拍牠的屁股，让牠站起来，然后就直接就给牠输精了，也不担心那个牛踢他。
Jo （25:41）： 这么温顺吗？天哪。
一格 （25:42）： ta说现在的品种就是这个样子。
Jo （25:46）： 就是经过了基因筛选的是吧？
一格 （25:49）： 对。
Jo （25:50）： So called抗应激能力强。
一格 （25:51）： 对。还有一幕给我的印象很深刻，是那个小牛刚出生的时候要给牠灌牛初乳，就是一个养殖者把小牛摁到地上，然后把一个很粗的管子，就像鸭子填饲一样，直接插到牠的胃里面去喂。我当时在远处看的时候，以为又在做什么类似于剪角那些我们可能会觉得伤害牛的一些行为，我就在那块儿拍，拍完之后过一会儿问他刚刚是在做什么，他说是在喂奶。这跟我想象的特别不一样，我想象中的喂奶可能是一个很温馨的场景，但他就站在那，用一个很大的管子直接插进去。他说这样子会很快，而且直接喂到胃里面，也不会浪费什么的。
Jo （26:39）： 天哪，喂奶还要考虑浪不浪费和效率的问题吗？那牠自己不会喝吗？这也挺震撼的，我也是第一次听。
一格 （26:48）： 因为牠只会抬头吸吮妈妈的乳头，但是牠刚出生就被养殖者拿走了，所以是养殖者后面取了不一定是牠妈妈的，有可能是别的妈妈的初乳，然后就直接这样喂进去。
Jo （27:03）： 天哪。
一格 （27:05）： 对，我那个纪录片里面有展示，他们是怎么教小牛一步一步在碗里面喝的。就是把奶放到手里，让牠去吸你的手，然后慢慢把手往下放到盆里，牠就知道怎么在盆里面喝奶了。
Jo （27:18）： 你在拍摄过程中有跟这些牛或是其他动物发生什么故事吗？或者你有看到动物之间的什么故事吗？
一格 （27:29）： 嗯……我视频中的这个牛场只是我去参观的其中一个，其实我去了好几个牛场，有的可能不太适合拍摄。其中有一个牛场既养荷斯坦品种的，也养“娟珊”的，然后养殖者在输精的时候跟我说，他们之前有一次输错了，把娟珊跟荷斯坦串了，结果就生出来一个特别奇怪的小牛，那个小牛生出来就杀了。
Jo （28:01）： （倒吸气）No。
Q （28:02）： 特别奇怪是指什么？牠长的样子？
一格 （28:05）： 对，就是长得特别奇怪，两个品种串了。我还了解到我后来拍摄的这一家牛场，他们是不去做性别筛选的精液的，生公的就抽血清，母的就留养。我问养殖者怎么看待性别筛选的精液，ta说那个精液会比较贵，受孕的效果有时候不是那么理想，可能精子活性不是很强。ta说他们只有在牛场扩招的时候，会去专门输一个能怀小母牛的精液，以此来扩建。还有就是当这个母牛马上要被淘汰的时候，最后一胎会给牠注射一个含有肉牛基因的精液，这样就不用考虑这个牛难产的问题。如果牠是一个肉牛的宝宝，母牛难产了就可以剖开或者用别的手段把这个肉牛拿出来，这样这个肉牛肚有更高的经济价格，就可以卖到肉牛场去养大。在养殖场里面对话，你会听到很多很多这种故事，还有一个比较特别的是这个牛场的宿舍，宿舍的名字叫“牛人之家”。
Jo （29:22）： 啊？我去……（笑）好地狱的名字啊。刚才说到那个小公牛，你说是会被做成血清是吗？就是直接把牠的血都抽出来，然后做成血清。
一格 （29:38）： 对，但是具体的我也没有问，因为我们其实与拍摄的这个牛场的负责人关系不是那么硬。我是跟着牛场的乙方去的，是我的朋友认识这个卖药的公司，他们给很多企业卖药，于是带我们去的，所以关系没有特别硬。我也就有点担心，我要是问一些很敏感的东西，他们会不会觉得我不是想宣传动物福利的，然后就不想让我拍了。
Jo （30:06）： 嗯……
一格 （30:07）： 还有一个特别有意思，在这个养殖行业里面售卖兽药的职业，他们叫“动保”，就是动物保育、动物保健的意思，他们简称自己为做动保的。
Q （30:21）： 对，是的。
Jo （30:21）： （笑）我去，这我也是第一次听说。
Q （30:25）： “动保”这个词已经被污染得太严重了，从这个词的词义上来说的话。
Jo （30:35）： 是。
一格 （30:35）： 它还有别的意思吗？
Q （30:37）： 我的意思是说，本来“动保”就已经是各种各样的人在里面，有“野保”的人也会说自己是动保，专门只关注伴侣动物的也是动保。
Jo （30:47）： 还有宠保。
Q （30:49）： 对吧？
Jo （30:50）： 对，而且我觉得动物保护这个领域，普通人可能会觉得做与动物相关的内容就是做动保的。反正一个完全没有接触过这些议题的人，如果看到我的账号的话，ta就会说你是做动保的对吧？ta可能就会missmatched，把你当做另一种人。
Q （31:09）： 而且我觉得这和环保是有点平行的，很大意义上，“环保”这个词也已经变味儿了。环保的旗号下面有很多看上去是环保的行为，但其实是漂绿公司的漂绿，或者是打着环保的名号做一些商业的事情，比如说像碳汇之类的。他们其实只是把自己的市场扩展到了环境的领域，但是会以“环保”这样一个label来标榜自己。所以我个人觉得动保和环保是有一点平行的这样的一个现象。
Q （31:48）： 你刚才也提到会和养殖者直接对话，也有时候可能会涉及到一些比较难以处理的环节，所以我很好奇你在拍摄的时候有没有遵循一些哲学观念或者原则等等，让你决定哪些内容是想要给观众看的，哪一些是不会展现的。或者说你在内容方面是怎么样取舍的，能不能给大家一些例子？
一格 （32:21）： 我觉得首先我跟养殖场是一个合作的关系，不是一个我去卧底、去揭露他们的关系。所以我会觉得他们愿意给我这份信任，我也会去展现真实的状况，也会考虑哪些东西是他们不想被展现的，我也会想让观众了解到真实的状况。
虽然我最开始可能坚定自己要吃素，也是看了像《Earthings》那样的纪录片，但是我会觉得其实是有一部分观众，ta看到特别吓人的东西，ta会去思考你是不是摆拍之类的。但我觉得在我的影片里，养殖者是可以为自己发声的。ta会讲ta为什么要这样对待动物，这些看起来很残酷的，比如说把小牛宝宝拿走的行为，它们的原因是什么。所以我觉得观众会更深地理解到这个系统就是这样的。如果我们利用动物的话，我们就不会去考虑很多事情，比如说给牛的眼睛治病。牠就是一个工具，牠的眼睛好不好其实不影响到长肉，不影响到产奶，那这个病就不会被治好。我觉得观众会更深地理解这个权利关系，会觉得这件事更像是真正发生的。
面对养殖者的话，他们不想让我拍的，我是一点都不会拍的。比如说奶牛这个片子，我很惊讶于养殖者最关心的是影片里不能出现屎，所以我们就把所有的屎的镜头都剪掉了。很多人在看受精的那个环节时会有点没看懂，因为真实情况是养殖者要把一整只胳膊先伸到牛的肛门里去，把粪便都掏出来，然后再把胳膊伸到肛门的最深处。这样下来胳膊是直的，肛门就会被拉直，跟它平行的阴道也会被拉直，这个时候再注射输精针进去。因为不能出现屎，所以这一幕让大家有点理解不到。
像小公牛崽的话，这就是观众肯定受不了的部分，我就不会拍。不过我会用我的小号，或者是让我的好朋友在评论区里告诉大家是有这个事情的。所以如果是真的很关心这个影片的人，ta拉到评论区就会知道是有这个事情的，只是没有在影片里面去展现。其实像奶牛这个片子的话，你也可以在评论区看到大家会通过这个视频有自己的思考。有一些人看了之后，她可能也是一个女性，是个妈妈，但是她真的还是觉得自己想喝牛奶的想法是比牛被这样对待更重要的，同时她又在一定程度上同情这些牛，会在评论区里问大家更高福利的奶是什么。但是有一些人可能就会觉得这样是不对的，ta要尽量少喝甚至是不喝。我可能就是把大家带到那个现场，他们可以自己去做一个判断，我对他们没有特别高的期待（笑）。
不过跟我一起去拍的其中一个摄影师，她同时还是一个比较女性主义的女生，在当场看了整个事情之后，她第二天早上还喝了牛奶拿铁，这个时候让我对我的这份工作有非常大的怀疑。（Jo&Q 叹气声）因为我就会觉得我的影片就是把观众带到现场，而这位女生就真的在现场，她就在那里看着这个小宝宝出生，眼睛上都是口水，然后到眼睛睁开到站起来，再到被打三个耳标，最后被拉上车，牠妈妈追着牠。所有东西她都看到了。但是她在第二天早上还是可以去点一杯牛奶的拿铁，就让我深深地怀疑我的工作到底有没有用（笑）。
Q （36:01）： 我觉得没有哪一次交流，无论是态度强硬的，非常直白地把这个残忍的镜头展现给大家，还是以一种温和的方式，永远都没有办法100%地覆盖到所有人，对吧？
一格 （36:22）： 对，是的。
Q （36:23）： 没有一个技巧是百分之百有效的，所以也不用对自己太有怀疑。
Q （36:29）： 那些养殖者看了你的视频之后，他们对你是怎么评价的？或者说他们对自己的表现有什么想法吗？
Jo （36:43）： 或者他们会看吗？
一格 （36:44）： 我觉得他们……“猪场严选”，你们知道吧？
Q （36:48）： 我知道。
Jo （36:48）： 嗯。
一格 （36:49）： 他还推荐过我的视频。
Jo （36:52）： 哦？这样的吗？
一格 （36:54）： 对，他向他的粉丝推荐过我拍摄的纪录片。我觉得可能他们会把我对标他们认为更激进的一些动权的故事，会觉得我说的是真的，我没有在夸张。观众如果关心动物，看了之后可能会有这个想法。观众如果不关心动物，看了之后可能也没有什么想法。他们会觉得比较无所谓，因为我在里面也没有说什么真的不正确的事情。
Jo （37:27）： 就是你没有抹黑他们。
一格 （37:28）： 对，我觉得我就像一面镜子一样，大家看了会有自己的解读。就像奶牛这个片子里最后那一句：虽然小牛宝宝刚出生就跟妈妈分开了，但牠们还会见面的，因为牠是一个女宝。如果你不关心牛的话，你就觉得这里只是交代了一下牠们后面会见面，也没什么感觉。但如果你很关心这个牛牛，你就会觉得牠们还会见面，但是是在一起被剥削、一起做产奶工具的一个机器上面遇见，你可能就会很悲伤。但是这就看你自己了，你自己如果关心牛，你会觉得很悲伤。你不关心牛，我也没有逼你要去建立这个同理心，所以他们就觉得还好。像养殖场的话，他们也会比较开心。我们给他们拍了大量的非常好的一些影片素材，都会整理好发给他们。他们以后可以自己去使用这些素材，未来可以自己做自己的一些内容。
Jo （38:27）： 你拍摄的时候，他们会知道你是关心动物的立场吗？或者他们会知道你其实是不吃动物的吗？
一格 （38:35）： 我不会去跟他们说我是素食主义者，因为我觉得这个词有一点被污名化了。我会跟他们说我信佛，所以我吃素，我很爱动物。他们会把我当做一个宗教（信仰者）。
Q （38:49）： 但是你真的信佛吗？（笑）
一格 （38:50）： 我觉得我偏向信佛吧，我还是挺相信轮回这些东西的。我其实也很喜欢一些佛教的小故事，就比如说“割肉喂鹰”。因为我总觉得我们在做一些道德上很高尚的事情的时候，也要去想一下自己是在介入这个事情的，是要付出一些代价的，而不是只是能享受一个“我做好人了”的很好的心情。我觉得是要承担一些后果的。比如说做这些影片会有一些非常负面的评论，我觉得这是我们该承担的，就像一个佛陀在救一只被老鹰追赶的兔子的时候，他把兔子就下来，会割一块肉给老鹰吃。我觉得助人应该是一件很困难的事情。所以我在一定程度上是信佛的，我觉得我也没有特别撒谎，而且我觉得佛祖如果知道了，应该也不会觉得我做了一件不道德的事情（笑）。我说我信佛，他们也会觉得这是一件他们很理解，并且也很“中国”的一件事情。
我会跟他们说，现在市面上有很多动物制品要追赶价格，所以动物过得也很不好，食品安全也很不好，消费者吃着也很不安心。我希望能够拍摄一些努力去更好地对待动物的养殖场，来给大家展现真实的状况。因为我是完全不对这些厂收费的，所以他们也没有权利去要求我必须要拍什么或者怎么样。他们只能是说我去拍了，我要自己付我自己所有的相关的费用，在我拍好了之后给他们看一下，没有事实性的错误，我就差不多可以去发了。我会把很多素材给养殖者，评论区里面也确实是会有一些人觉得这些养殖场很好，他们愿意去消费。但是牛场的这个老板，我其实也有点困惑ta为什么要让我去拍？因为他根本就没有让我公开他的养殖场是给哪一家品牌去供货的，他只是像一个人情一样帮忙拍了。但其他养殖场的话，他们都是希望我去说他们是哪些品牌，会公开，但是不会宣传。如果你觉得好，你是可以在视频里面找到它是哪个品牌的。
Jo （41:07）： 嗯……你在这些养殖场里面，你觉得这些养殖户和动物之间的关系好吗？他们对动物像是很麻木的那种，还是说他们其实也跟我们养一只动物一样，对牠们还是有一定的关心的。
一格 （41:29）： 我觉得他们会很割裂。就比如说奶牛生孩子的那个场景里面，看守牛的那两个养殖者，其实他们既会在我问“你觉得牛生孩子会痛吗”的时候回答：肯定痛啊，谁生孩子、肉长在谁身上谁就会痛，肯定非常痛的，而且牛都会尖叫。但是在问到为什么要在牛宝宝一生出来就让牠和妈妈分开的时候，他也会很认真地跟我说，牛妈妈一舔上牛宝宝的胎膜和羊水，牠就会上瘾。他的那个描述就像在讲一个人是瘾君子一样，他说牛一舔就不行了，牠根本就停不下来，必须要把牛马上给拿开，不然牠就要发狂，就一直舔那个牛宝宝。当然，我听着可能觉得因为这是一个妈妈，牠的孩子刚生出来湿哒哒的很冷，牠也想赶快亲近牠的这个小生命，牠肯定要一直舔。但养殖者的描述会让我觉得他在描述一个瘾君子。
我觉得可能大家都要合理化自己的日常行为，ta如果总是觉得自己每天都在做一件非常道德败坏的事情，可能也就没有办法好好活下去了。总之养殖者这句话我没有放进影片中，可能之后专门做一个养殖者合集的时候，可以考虑要不要把它展现一下。
Q （42:52）： 嗯，对。而且我觉得就像你说的，大家希望合理化自己的行为。另外一个点在于这些养殖者是不能够离开的，从某种意义上来说。不像我们作为研究者或拍摄视频的人，其实还是有这个特权，可以离开那个场域。所以我很好奇你在每次拍摄完一个纪录片之后，离开时的心情是怎么样的？想到这些动物仍然在农场里，想到这些养殖者所要经历的日复一日的这些机械性的工作，你的心情是怎么样的？
一格 （43:27）： 我觉得如果想要既帮助动物，又帮助养殖者的话，可能提高动物福利会是一种方式，但是我有的时候又会觉得我接受不了。就像我不觉得我的狗狗它的福利非常好，那么让大家吃牠、吃类似于我狗狗这样的生命就是一件好的事情。所以其实我每次离开养殖场的时候，我没有很深的情绪，我只是去看另外一个世界是什么样的。我跟他们的交流也会很多样，比如说我们也会聊一些跟政治相关的事情，像是那段时间的中美贸易战，我去问养殖者对这个事情是什么看法，所以会带着对ta很多不一样维度的一些认知离开。我也在一定程度上理解ta为什么选择这个工作，为什么每天做这件事情，所以也没有说带着某个很深的情绪离开某个养殖场。
Jo （44:30）： 那你觉得他们一开始，比如说进入到这个领域，他们是为什么会做出这样的选择呢？还是说他们家里就一直是这样的，所以他们其实也没有太多的考虑去想我就要进入这个领域了。
一格 （44:45）： 我遇到的很多养殖者都是想生活在本地的当地人，ta选择这个工作就是可以留在当地，也有一个比较稳定的一个收入，不用去城外务工什么的。他们很多都经常回家。
Q （45:01）： 像牛场和鸡场，他们的收入怎么样？我在小红书上面刷到很多猪场的工作人员，尤其是一些大学刚毕业的，他们选择在猪场工作的话，月薪就可以达到1万到2万，但是是非常苦的。住的地方环境条件很差，而且每天要洗N次澡，洗到感觉要脱皮了一样。我不知道在其他的农场的情况怎么样，他们的待遇怎么样。
一格 （45:32）： 猪场的收入确实是最高的，但也确实是（很辛苦）。包括洗澡这件事情，他们是有办法监控你到底洗没洗澡的。因为你在进入浴室之前打卡的时候，要拍一张头上挤着洗发香波的照片，只要头顶上挤了洗发香波，你就一定要把它洗掉，那你全身就会洗澡。他们在里面是干到用像大宝SOD蜜这种东西都完全无效，要涂那种纯得像凡士林一样的东西，真的非常苦。养鸡场的话，我当时在海南，印象里是一个月赚4000来块钱。牛的话不一样，受精、挤奶工这些都不太一样，但是都是几千块钱。女工一般就是会干一些更细的活，像挤奶这种，他们叫榨奶区，负责给挤奶的杯“上杯”，就不会那么累。
Jo （46:34）： 你觉得这些动物，牠们已经在这个地方了，也没有办法走出去。牠们这一代和牠们的下一代，也一直都需要在这个地方。你觉得牠们有表现出对这个地方的抗拒吗？还是说其实牠们已经接受这个事实了？
一格 （46:56）： 我觉得反而在一些非常高福利的，有一定自然丰容的鸡场，你可能能够看到。比如养殖者会跟我说这个鸡特别会逃跑，牠的飞行能力很强，或者是牠能刨地，然后从这个围栏里出去。牠跳出去过好多次，逃出去下蛋，可能会有这样的故事。但是在我去到的更大规模的养殖场里，我觉得动物在很多时候表情都是很呆滞的，牠就没有什么表情，你也不知道牠在想什么。像牛，牠可能还见过土壤，见过天空。但是像鸡的话，牠这辈子都没见过天空，也没有闻到过这些空气、看见过土壤是什么样的，牠都不知道。我觉得牠也没有表现出一些状态，但是我当然也会想，如果我自己从小生活在这样的空间里，我可能也是一个很呆滞的人，我也不会说在笼子里面写歌之类的，应该也就只是拉屎、吃饭这样子。
Jo （48:04）： Q对养殖者和被养殖的动物还有什么想要问的吗？
Q （48:10）： 其实也不算是个问题。我想到了之前的采访过奥地利的动权组织“VGT”，他们有提到，组织的创始人在被关在监狱里的时候意识到，大一点的笼子对他来说是很重要的。因为之前一些比如说做动权的、废除主义的支持者都会认为，我们要给动物争取的不是更大的笼子，而是彻底没有笼子。所以我对那次采访的印象也挺深的。不过我还是一个废除主义者（笑），未来有时间可以继续把这个东西说清楚。我觉得我们后半场可以简单地聊一下，从你在国内做倡导的倡导策略来说，或者说从你的这个“转赛道”来说，你的受众的转变之类的话题。
Jo （49:06）： 那接着Q刚才说的，我们后半程想要聊一下你在国内做倡导的一些体验，从环保转到动物倡导的一些心路历程。有一个问题其实挺有意思的，我写在我们的大纲上的这个问题是：在中国，环保往往是被社会广泛接受的，但动保或者vegan有的时候会被贴上激进的标签。你在转换身份时有过身份焦虑吗？然后Q给了我这个问题一个comments，她说我觉得环保也不是被广泛接受的（笑）。所以我们先问一下这个comments，你觉得在中国，环保这件事情普遍被认为是怎么样的？是一个对的事情吗？还是也面临跟vegan一样的情况，是很有争议的一件事。
一格 （49:55）： 我觉得大多数情况下，大家会觉得环保是一件好的事情，如果ta只是听见环保这件事情的话。但是如果这个环保变成一个号召，像是号召大家少产生垃圾之类的，可能就会变成一个大家不认可的事情。比如说很多人就会觉得中国的焚烧炉都可以发电的，是非常非常厉害的。
Q （50:18）： 我们的垃圾都不够烧。（笑）
一格 （50:20）： 对。
Q （50:22）： 这是现在新流行起来的一个说法，就是我们的垃圾处理太先进了，以至于我们的垃圾都不够烧。
Jo （50:28）： 哈哈，真的吗？（笑）
一格 （50:29）： 对，是有一些新闻是这样报道的。而且因为中国的垃圾焚烧炉出口到了很多周边国家，所以供货商真的把自己的这些报告都写的很好。我上次去马来西亚旅游的时候，在槟城遇到了一个女生，她在那边是做一些偏政府向的环保工作的。她就跟我说，他们那边现在也要建由中国供货商做的焚化炉，而那些报告都太漂亮了，所以他们也找不到一些可以攻击的点，也没有办法做实验去证明你的报告是假的。
Jo （51:08）： 天哪。
Q （51:09）： 很快东南亚的垃圾也不够烧了（笑）。
Jo （51:12）： 我去，好恐怖。所以其实跟vegan倡导差不多是吧？当你说到反虐待动物的时候，大家都觉得OK，但是当你进一步说你不能吃动物，或者甚至说你不能去购买一只品种犬的时候，大家就会觉得你在说啥，认为你说的都是无稽之谈。其实环保也是一样的。
一格 （51:33）： 嗯。
Jo （51:35）： 那你会觉得自己做了动物倡导之后，粉丝会有很大的抵触心理吗？之前你说的一些事情是他们更能接受的，但是现在他们更接受不了。
一格 （51:49）： 是的，我觉得特别是在中国，很多专业做环保工作的人其实也不是很认同植物性的饮食，它对可持续发展这件事情的重要性。比如说在中国有很多环保相关的会议和活动，他们本身的餐食就是没有去注重这方面的。包括他们可能在听说我吃素之后都会很不理解，也会问出那几大问题，像“植物也会痛”这些的问题。最开始让我感到挺震撼的，因为我觉得在西方大家会假装自己吃素，很多时候都会。
Q （52:30）： 不过也别说，我们学校开展这种环保的活动，现场的这个catering，现场的这个饮食，他们有的时候也是有一些肉的，有的时候还有奶酪。
一格 （52:43）： 甚至我的一个好朋友，ta是有素食理念的，但是可能了解没有那么深入，所以ta在社交场合下还会吃肉。ta跟我说ta在海南参加一个环保活动，其中有一个环节是钓鱼。
Jo （52:59）： 我去。去哪里钓鱼？海钓吗？去海边吗？
一格 （53:04）： 对呀，就是你在海岛边上又捡垃圾，又种树，又做一些垃圾废物利用的DIY，然后其中又有钓鱼。他们就觉得这是一件很岁月静好的事情。
Q （53:19）： 我想到我之前做的一个关于中国NGO的研究，有一段时间中国的环保组织有三件事情要做，就是植树、观鸟、捡垃圾（笑），我觉得好像到现在还是像一格说的，就是非常老土的，好像还是在做这些事情（笑）。稍微好一点了，大概。
Jo （53:48）： 真的好一点了吗？
一格 （53:52）： 我觉得在上海还是稍微好一点。主要是上海之前有我，有思晴，而且我们俩都是比较正向倡导、温和倡导派，我们会跟人家做朋友，然后去提醒人家什么的。我觉得至少上海那些跟我们合作过的组织，他们还是有这方面概念的，因为我们也服务到位。我们会直接告诉他们，你可以去这一家订，跟餐厅说是我推荐的，让那边给你打折什么的。这家非常好吃，也不会很甜，也很低脂健康什么的（笑）。如果预算有限的话，可以订什么什么，可以买这个小饼干，订那个水果。
Jo （54:31）： OK。所以这些环保组织在听了你们的理念之后，他们还是会考虑一下是吧？还是会觉得OK，这是对的事情，我确实应该这样去做。
一格 （54:44）： 他们可能觉得吃什么这个问题也没有那么重要。ta就做一下，也觉得这是一个挺新鲜的想法，可能也没吃过，就试一下，也挺健康的，也没有贵多少。但如果要跟ta说，你在中间去讲一个跟素食相关的内容，ta可能就会觉得激进。比如说有好几次别人采访我或者是在合作，他们在审我的发言的时候，会不让我讲我是一个素食者这件事，甚至有一次把我改成一个美食爱好者。
Jo&Q （55:20）： 啊？
一格 （55:21）： 就是在未经我同意的情况下。
Jo （55:23）： （倒吸气）oh no, 我去，天哪。刚才Q想问什么？
Q （55:28）： 我刚才的问题其实和你的差不多。在和环保主义者，或已经有环保意识的人来聊动物权利、动物福利和动物伦理的时候，你觉得他们和平常不关心环保的人有差别吗？我想到这个是因为我们之前请王珀老师来聊有关动物正义的议题，我们提到了一个研究，是关于那些在中国做伦理的教授。结果发现，其实很多学伦理的教授，相较于普通人来说，他们本身在生活实践上似乎也并没有更严格地要求自己。
一格 （56:16）： 我觉得如果ta是从一种感受出发去关心环保的话，ta更能够去接受动物议题。ta可能看到塑料就很焦虑，ta真的很希望自己做点什么，代际正义之类的。如果ta关心这些事情的话，我觉得ta更容易去理解为什么我们要关心农场动物。因为不管是从数据的角度看，还是让ta直接去看动物是被怎么对待的，其实都是很solid的。但我觉得很多人进入这个职业，其实就像一个人成为英语老师一样，不一定是ta最喜欢的。这个科目是英语，他成为英语老师，只是被分到这儿了。ta也不一定就是喜欢小学生才成为小学老师，他就是被分到这儿来。其实我觉得这个行业里有很多人也是这样的，ta是误打误撞进入这个行业，对ta来讲这就是一份工作。ta站在演讲台上去讲“我们要关心海洋”这件事情，只是因为ta的演讲本上是这个。可能在很多平行宇宙上，ta讲着完全相反的事情，ta可能在讲我们就是要去发展工业，工业就是能造福这边的经济。他可能讲的是完全不一样的事情，我觉得很多人是这样的，所以我也能理解。
Q （57:30）： 可是当他们要求你，比如说在演讲的时候做自我审核，不去提自己是素食主义者的时候，你通常会push back吗？你会和他们讲道理，还是会做妥协呢？
一格 （57:44）： 我看情况。因为国内有一些组织其实被审查得比较严，他们比较担心会发生类似于“回形针”（自媒体账号“回形针PaperClip”）那样的舆情问题，包括之前“野生救援”好像也出过一次这样的舆情问题。所以他们会很小心，所以我也会理解。但是很多活动可能审查没有那么严，他们只是提前了解一下你要讲什么。我大纲里没有这个东西，但是我可能会在Q&A，或者是中间讲到很多别的事情的时候，我会说这个东西也是素的，为什么那个不是素的、那个我不会去买之类的，我会把它讲进去。我觉得他们可能也是受他们之前的偏见的影响，会觉得好像素食者就一定会很极端。但是我讲的这个方式其实不会让大家那么觉得，包括可能我也会努力去反他们的刻板印象。比如说我现在就把自己健身练得特别好，人家问我练得为什么这么好的时候，我就说因为我吃素，所以我比较自律。我身体的营养都很干净，所以长这些肌肉都很快什么的，我就会讲这些东西（笑）。人家说我气色好，我也说因为我吃素，而且我每年都会经常献血（笑），每年都献血两次，就这样给ta营造一点正向的形象。
Jo （59:20）： 对。谈到这个国内的倡导，因为我自己也做小红书账号，其实我现在的心态跟我一开始的心态很不一样。我开始做的时候，面对很多那种常见的谬误的评论，我就很想把ta的这个认知偏差给扭回来，就会解释很多。甚至是我每次发一篇新的帖子，在接下来那几天可能从早到晚什么都做不了，每天从早上一睁眼就在回评论，持续好几天都是这样子。但是后来我就慢慢地放弃了，因为我终于发现很多人发的这个评论也不是ta真实的想法，ta真实的想法可能就是看你不顺眼，然后ta要找各种理由去驳倒你，甚至ta只是想恶心你一下。所以后来我就慢慢地从一开始什么评论都要回，要跟ta讲道理，想要让ta认识到自己的这个想法是错的。到后来我见到这些挑衅的评论，就会直接把它删掉，不要让它来污染我的评论区。你现在是怎么面对这些挑衅的，或者是负向的评论的？我觉得应该会有很多。
一格 （01:00:34）： 我觉得只有这个帖子火的时候会有很多（笑）。
Jo （01:00:39）： （笑）平时也没有是吧？
Q （01:00:40）： 帖子火一个双刃剑。
Jo （01:00:43）： 是这样的。
Q （01:00:45）： 希望有点豆腐不要太火（笑）。
Jo （01:00:48）： （笑）是这样。之前有几次上了首页之后，突然有很多奇怪的评论涌入了。
Q （01:00:55）： 每次都很忐忑。
Jo （01:00:58）： 又希望能有更多人听到，但是又不希望它被推送到跟我们完全无法产生共鸣的人那里。
一格 （01:01:06）： 我觉得我面对这个东西也是有很多不一样的想法。在我非常平和的时候，我会觉得这就是我该承担的，就像一个佛陀想割肉喂鹰的时候，他就要承担这个割肉的痛苦一样。你要去让大家面对一个有损ta利益的，也跟ta从小长大接受的价值观很不一样的事情，肯定就会有很多人不理解，就会去攻击你，我觉得这是一件也可以预料的事情。包括整个社会又很厌女，你又是一个女的，那ta可能就会把其他可以用来侮辱女性的点也都一起说出来了，比如说侮辱你的长相什么的。还有侮辱你的声音，你不能说得特别中性，ta觉得你很嘚瑟。你说得很女性，ta就觉得你在这儿挺恶心的，这样阴阳怪调之类的（笑）。有的时候ta确实会说一些很伤人的话。比如说奶牛的那个片子，真的会有人说，如果我愿意挤我的奶给他喝，他可以考虑一下之类的。直接说这种很骚扰性的话。但我觉得这很反映我当时的状态，如果我状态很好的话，我一点感觉都没有，我就只是在看，就像你在街上会看到有人随地小便，有人打孩子之类的。很多你觉得不好的事情，它就是会发生在那儿，只不过它不是在一个马路，是在一个B站的评论区。但其实B站的评论区跟马路也差不多（笑）。我状态不好的时候也会比较在意。
但是我觉得我很幸运，我有非常支持我的朋友，也有我的对象，我都可以及时地分享，他们都会去疏导我。所以目前这不是一个影响我去做事情的因素。但可能因为我自己的收入全部都是来自于我的自媒体账号，所以我会比较担心，如果我做动物的内容发生比较大的舆情，可能会影响我的收入，但目前还没有。
Jo （01:03:15）： 那有没有像你之前说的，你的摄影师第二天又买了一杯牛奶拿铁，或者是类似的事情。会让你觉得是不是我做的事情完全没有什么用，有过这种想要放弃的时候。还是说其实你也没有想要放弃的时候？
一格 （01:03:34）： 我觉得我做事情的方式还是比较可持续的，我都是在一个让我舒服的状态下去做，我从来不会逼自己。我知道海外有一些动权倡导者，ta可能觉得ta愿意为动物做任何事情，ta可能甚至会去做一些跟色情擦边的一些街头的游行什么的。ta愿意为动物牺牲很多，ta可能一直都在一个特别消耗自己的状态下。我觉得我没有。我觉得我一直工作还都是比较可持续的，是在我舒服的时候去分享我愿意表达的内容，所以就还比较可持续。
Jo （01:04:20）： 那反过来说有没有让你觉得特别有成就感，让你觉得自己竟然能达成这样的一个成就，我做的事儿太有用了，我要永远的做这个事情。大概是这种感觉，有吗？
一格 （01:04:37）： 我觉得很多维度上都有这种感觉。比如说我其实还挺享受发现世界是另外一个样子的感觉。在我没有去拍这些纪录片，也没有去了解养殖业是什么样的时候，其实我对这个行业非常有偏见。我之前了解这个行业可能就是从一些动权的纪录片，看到他们能这么残忍地对待那些小动物，就觉得这个人肯定是一个糟糕的人，认为ta可能是在家里对ta的孩子、对ta的老人、对ta的朋友都是很糟糕的那一类人。
但是当我去真正去了解的时候，因为我是参加了一个社群活动，正好就有一个养猪的大哥，他被派到跟我在一个one-on-one的session里面去展开对话。我本来都觉得，我的天哪，他会说什么话？我甚至还想他会不会骚扰我之类的。但其实完全不会。我们看了一下我们刚才的人格测试，发现我们俩测出来都是风型的人，我们都很随心所欲，脑子都很扩散，一会儿讲这个，一会儿讲那个。我们先乱聊了一通，比如说对那天活动的想法，然后就开始聊自己为什么会做现在的事情。他其实本来看到是我，他也很紧张，因为他觉得一个vegan，是一个他很不能理解的身份。结果我就在那里跟他讲，我是怎么样在路边吃烧烤的时候，看到一只小蟑螂过马路，给了我巨大的震撼。让我看到原来即使是一个小蟑螂，牠都可以这么勇敢，这么从容地做出在我看来非常难的一个判断，就是怎么样走过一条非常湍急的马路。让我想到小时候看猫和老鼠，那个小老鼠闯到大都会的那一集。他可能从来不会从这么一个视角去看一个蟑螂，他可能就瞬间理解了我为什么会这样看待动物，为什么不把动物当做食物。
他也跟我讲了，他为什么会做养猪的这个行业。他说当时没有非洲猪瘟，所以他养猪后也每天都可以回家。他就想在一个离家近的地方做一份安全的职业，他觉得去建筑工地的那些工作都非常不安全，而且养猪有一个比较稳定的收入来源。他也跟我讲了，他刚去养猪的时候，其实面对对猪做的这些事情，他也觉得非常残忍，但是后来就被那些数字给洗脑好了：你每天都要完成这些指标。你在一个很慌忙的状态下，把所有流水线的工作都做掉，就不想那么多了。但是他跟我说，他现在有的时候还是会咯噔一下，比如当母猪分娩之后，现在的品种是一窝能产十多只，有的时候产15只会有比较瘦小的猪，他就要马上把牠敲死。他说他会瞄得特别准，一下子把这个猪给敲死，并且希望他下辈子不要再做猪了。他这个时候就会很伤心，我觉得他这些感受都很真实。
我也认识到了，我自己可以选择一个我认为更自洽的生活方式，就是成为一个环保和吃素的人是一件很幸运的事情，很多人不一定有能力可以选择这个生活。我觉得类似于这样的事情会让我发现，哇，原来世界是这样的，我之前的想法是很浅薄的。我觉得这种时刻都会让我觉得非常有意义，觉得自己不是长大了就一成不变的大人，我一直还在学习新的东西，一直在成长。包括通过拍影片，认识各种各样做不同角度的工作的人。比如说在上海认识peiyao，他做动权的桌游，我就觉得竟然还可以这样，而且真的把一个桌游做得那么有意思，那么好笑，又同时很有教育意义。这些时刻也让我觉得很好。
Q （01:08:30）： 你那个朋友叫什么？就是做动权桌游的那个。
一格 （01:08:32）： peiyao，他之前是给猴子做开颅手术，研究认知科学的一个博士生。他后来go vegan了。
Jo （01:08:42）： 你看过他的小红书，他的小红书账号叫PearPeach。
Q （01:08:46）： 哦，就是他。也是放很多动物的可爱的视频的是吧？不是，另外一个，他是个男生是吧？
Jo （01:08:53）： 对，是个男生。他之前还写过一篇色情产业和吃肉有什么关系的文章（《肉食与色情：两种被消费的身体》），也是听了我们那期播客之后写出来的。
Q （01:09:03）： 明白，他也在实践极简的生活方式。
Jo （01:09:07）： 对。
一格 （01:09:08）： 他不是“也”，他就是。我觉得我完全不算。他就两个背包，里面是他所有的东西，就一身衣服。他连房都不租，整个博士期间住在学校里的一个他发现的闲置办公室里面，就把整个博士的住宿费都省下来了。
Q （01:09:26）： 厉害厉害。
Jo （01:09:27）： 极简到了极致的一个人。
Q （01:09:29）： 是的。那在线下的时候，我相信你应该也因为自己开始做更多的动物倡导，认识了一些动权的朋友，或者说和你一样对动物有更多关怀的这些人，像听众、观众之类的。我在想，你在线下有没有遇到一些特别打动你的事情，或者特别打动你的人之类的，可以跟我们在节目最后分享一下。
一格 （01:09:54）： 我觉得我比较脱离这个东西。我觉得如果你把别人夸你的东西看得很重的话，你就会把别人伤你的东西看得也很重。比如说我现在看评论，我都尽量不是在手机上看，我都是在我处于一个工作状态的时候打开。我会以一个内容创作者的视角，现在要接受其他人对我的内容的一些反馈，就在这个状态下点开，所以我也不会那么认真地去看。而且像Jo刚才说的，她很冲动地觉得看完了我这个东西ta就要这样了，其实我觉得也不像我的内容会给人带来的那种状态。
Jo （01:10:38）： 更像邵然的内容会给ta带来的状态。
一格 （01:10:40）： 对，我觉得他们也不太会有这种状态。但如果说最近让我觉得我做的事情真有意义的事情，可能就是我发了那个羊的片子之后，国内最大的一个羊绒的企业联系我了。我有可能能够帮助他们去优化企业现在的福利措施，因为负责人还挺信任我的。并且作为一个羊绒时尚品牌，在可持续时尚的领域里，他们也了解过我的一些表达，还有一些专业性，所以挺信任我的。可能之后可以跟他们有一些合作，可以有这种面向产业的一些倡导，这会让我觉得是一个很新鲜的事情。做影片往往是一种比较置身事外的感觉，拍完了自己也不知道大家是怎么样去发展后续的。但是这个就让我看到了，哇，原来产业里面一个非常大的品牌，他们看到了这个东西，并且觉得我的片子做得很好，想要邀请我去他们的地方做一些融合我们双方视角的内容。他们也愿意去聆听我对于企业目前的福利的一些改进建议，也愿意去接受我这边推荐的一些资源。我觉得这个是让我觉得很有意义的。
Jo （01:12:07）： 最后再说说接下来的计划。接下来我跟一格两个人会成为一个team（笑）。我们即将要开始我们新一年的拍摄计划了，跟大家剧透一下，或者给大家留个钩子。
一格 （01:12:25）： 听众里面如果有人有视频制作相关的能力的话，也可以联系我们。
Jo （01:12:33）： 对，我们在组建自己的小团体。接下来的话，因为一格之前是第一年拍这个片子，现在进入了第二年，可能会有更多的一些想法和构思。在落实它们的时候，就需要一个专业的经纪人（笑）去给她做服务，我就变成了这个经纪人，她就是那个台前的明星，大概是这种感觉。
一格 （01:13:02）： 你是背后管理我们的人。
Jo （01:13:05）： （笑）OK。最后跟我们的听众说一些话吧，今天的节目结束之后，通过这次访谈你希望给他们留下什么，或者是希望他们日后怎样生活的一些建议。可能会有你的粉丝听到你上播客，第一次来听我们的节目。
一格 （01:13:27）： 嗯，有可能。我觉得讲话的时候要想一下自己是不是在做沟通。如果你只是在发泄的话，你可能就找一个坏人去发泄。你觉得这个人真的很坏，你就对ta发泄。如果你觉得这个人不是大坏人，你是想跟ta沟通的话，就要想清楚沟通这件事情是要把你想说的和ta想听的做一个融合，这样才能让两个人友好地沟通，不然就会变成一个无效的教导主任训话（笑），可能自己也不一定觉得自己花的这个时间是有效的。
反正我现在做东西的时候，我都会去思考，对方为什么愿意了解这个事情，ta为什么会选择理解我、理解这个事情是成立的，从ta的角度去去想一下。主要是我觉得这样子的沟通方式也会让自己比较可持续，你不是带着一个很愤怒的心情，你觉得我现在要来教训一个坏蛋的心情，而是你觉得这个人ta也是一个人，ta也愿意去了解这些事情，你去跟ta去做一个沟通。
Jo （01:14:41）： OK。
一格 （01:14:42）： 我觉得如果你坚定这是你很想做的事情，你就是要它，要做一辈子的。所以你要保护好你的能量，然后要收放自如。如果你身体上能量不足或心理上能量不足，你可以去做瑜伽，就像Jojo这样（笑）。
Jo （01:14:57）： 对。一格是瑜伽教的第一传教人（笑）。
一格 （01:15:02）： 对，瑜伽包治百病（笑）。
Jo （01:15:05）： 一格觉得我的睡眠不足，以及我不愿意喝水，不愿意好好吃饭，都是因为不做瑜伽导致的。她觉得只要我好好做瑜伽，一切都可以迎刃而解（笑）。
Q （01:15:20）： 经纪人的好处就是可以近距离获得这样子的第一手资讯。
Jo （01:15:26）： 指导。
Q （01:15:27）： 对，第一手的指导。
Jo （01:15:28）： 没错。好吧，我们今天的节目差不多也就到这里啦。之后我们可能还会再请到一格来到我们的节目里面，所以如果你有什么希望我们一同讨论的问题，也欢迎留到评论区，我们下期再见，拜拜。
一格&Q （01:15:45）： 拜拜。
Q （01:15:53）： 你现在正在收听的是有点豆腐，一个倡导动物权利的播客。你可以在小宇宙、豆瓣、Apple Podcast、YouTube和Spotify找到我们。想看文字版本的内容请访问slightlytofu.github.io 也欢迎你投稿给我们，我们的邮箱是Slightlytofu@proton.me 感谢你的聆听与支持，让我们一起行动，让动物不再是商品。
