简介
当「女人就要多吃肉蛋奶」成为解放的口号，工厂化农场里的雌性却在痛苦中被迫受孕、不断生产。
哪怕动物工业对雌性身体的剥削早已被揭开，仍有不少女性觉得，那与自己无关。
当一种解放以另一种奴役为前提时，它究竟是赋权的宣言，还是压迫的变体？
本期节目，我们聊了聊近年中文互联网上日益普遍的「肉蛋奶女权」现象，探讨这股反抗「白幼瘦」审美、追求女性身体力量的潮流，是否在无意中复制了父权制中最核心的支配逻辑。我们从女性真实的身体经验聊起，讨论了人们对动物性蛋白的迷思，对女性力量和身体自主性的误解，并邀请到了两位 Vegan 女性朋友和分享她们在女性社群中遭遇的真实碰撞与思考。
最后，我们讨论了工业化畜牧业和渔业对雌性动物生殖过程的极致剥削如何与父权制对女性的控制在结构上同构。这样的讨论不是为了对个体进行指责，而是为了叩问：只解放部分生命的女权主义，根基是否稳固？真正的力量，是复制支配和暴力的逻辑，还是扩展共情与关怀的边界？希望这期节目，能带给你一次关于身体、力量与同理心的深刻反思。
音频
时间轴
02:06我们为何要讨论「肉蛋奶女权」04:26简体中文语境下厌女与动物虐待之间的高度重叠07:20新闻分享：瑞士 7 月新规规定肉蛋奶产品需要标识动物痛苦11:30肉食和素食的性别维度与「多吃肉才不痛经」的呼声12:55嘉宾：什么时候开始发现「肉蛋奶女权」的出现15:15女权主义者分享了《肉食的性政治》却认为女性应该多吃肉蛋奶16:40肉蛋奶女权潜在的心理动机和诉求20:00反抗「白幼瘦」还是服从了新的身体规训20:40消费主义构建的「强壮」与动物性蛋白的崇拜25:48肉蛋奶真的能为女性赋能吗？27:36一些女权主义者为何排斥与雌性动物的类比30:00《我是女兵》：反驳暴力赋权33:11雌性化的蛋白——父权制对雌性身体工具化的极致体现34:17畜牧业中雌性动物的价值在于持续不断地生产37:24蛋奶是动物母亲「多余」的产物吗？38:30对非哺乳动物雌性身体的工具化39:29畜牧业和渔业对雄性个体的工具化42:04女性成为 Vegan 的直觉性共情43:30Vegan 女权者面临的网络和现生阻力44:38社群中被扣帽子污名化45:44曾经素食过的名人方大同、大 S 去世引发的素食污名49:27肉蛋奶消费的阶级差异与中产文化51:45中国汉族饮食传统中的牛肉与牛奶52:00《母乳与牛奶》：民国时期奶粉厂商塑造的「好母亲」53:34肉蛋奶生产造成的更广泛的社会不平等55:05走向更具共情力的身体自主和女性解放58:55结语与资源推荐
播客全文🌟
Jojo：哎，大家好，欢迎回到有点豆腐。我们是一档两个女的主持的，探讨veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。
首先呢，我们还是想感谢一下上期发布以来给我们进行捐款的听众们：冰梨雪糖、有猫万事足、粤北、Galaxyis、zhangATSU、麦子maggie、looloomii、木易藿欠、举马车。
不好意思，我念得有点磕磕绊绊的（笑），但是谢谢你们对有点豆腐的支持！
Q：是的，非常感谢大家的支持，还有和我们互动留言。然后这边也要谢谢Jojo，在百忙之中（笑）——最近Jojo一直在参加各种各样的活动，和动物倡议有关的，而且她现在在一个…充满马粪味的环境下（笑）。
Jojo：是。（笑）
Q：对，就是充满着多物种缠绕的一个环境下，和我们录制这期节目。
还有就是我们的订阅人数也是总算破千了！虽然不知道小宇宙什么时候能够再把我们放到新星榜，再帮我们冲一下流量，当然有可能是因为我们的水准已经超过新星榜的水准了（笑）——大言不惭地说。
那今天这一期也是我们第十期节目，算是一个小小的里程碑吧，所以我们也在这边拍一下自己的肩膀。
Jojo：耶！
Q：那么在上一期节目当中，我们探讨了女权主义是如何在挑战父权制科学观的同时，却忽略了动物的处境，以及近期的女权主义试图与非人类动物划清界限的潜在原因。
如果你是第一次听到有点豆腐，或者是第一次听到这个关于女权和动物权交叉性的专题，那我会建议你从我们的上一期开始听，这样你会对我们的立场和出发点有更好的理解。
(02:06)那今天我们要讨论的内容呢，围绕一个我们觉得比较有意思的现象：随着女权主义在国内网络上的声量变得更响，鼓励其他女性吃肉蛋奶的女权主义似乎也越来越多了。而且这种情况可能是在中国比较有独特性的。
为什么一个在东西方文化中都和男性气概有高关联的饮食行为，在中国却成了女性觉醒的一部分呢？我觉得这是一个非常值得聊一聊的话题。
Jojo：没错，我们观察到国内一些女权主义者在争取自身权益的同时，似乎更加用力地拥抱着肉食文化。她们用“女性更要多吃肉蛋奶，女性要变得更强壮”，来证明自己的力量和独立。
而当同样支持女权主义的vegan提出肉蛋奶生产过程中对雌性动物的压迫问题时，却会遭到不少敌意，甚至是攻击。有些女权主义者会把讨论引向社会阶层的问题；也有人会说产蛋产奶也增加了雌性动物的价值，让它们活得更长久；（或者说）只有女的不吃肉蛋奶，这只会让男女的生理体格差别越来越大，等等反驳。
Q：是的，我们觉得这种现象的出现并不是偶然的，它背后牵涉到消费主义、身体政治以及根深蒂固的人类中心主义。
所以呢，今天我们就来聊一聊这个越来越常见，但是又很少被严肃或是认真对待的议题：因为肉蛋奶而被剥削的动物，以及（它们）与女权主义之间的关联。为此呢，我们也特地请来了两位vegan feminist朋友来一同聊聊这个话题。
Jojo：不过呢，在正式进入我们今天的讨论之前，还是想要在这边先叠个甲。我们今天所讨论的“肉蛋奶女权”是指某一种在网络上比较普遍的、特定的宣传手段和说辞，这个讨论并不针对女权主义或者女性主义本身，也并不是说国内的女权主义都是采用着这种说辞。
如果你与我们有不同的见解，也欢迎在评论区与我们友善地进行讨论。
Q：(04:26)确实啊，在中文语境下讨论社会正义问题，很容易招来这种“牵强附会”或者是“白左圣母”的指责。
比如我们有一个共同的朋友，她曾经在B站上传过一条视频，是讲述奶牛养殖场的现实，强调那些被反复榨取乳汁的牛呢，其实都是妈妈。
在我看来，这种展现雌性农场动物生存处境的视频，于情于理都已经是非常温和了。但是在评论区，还是会有很多人觉得这种关联非常荒唐，是女性在乱打拳。尤其让我觉得讽刺的是，当你在B站去搜索奶牛这两个字的时候，能够很轻易地看到大量的包含女性胸部特写，还有一些软色情的低俗视频。
另外，在一些厌女情绪比较高、比较集中的平台上，包括但不限于B站，也常常能看到这种男性网民在攻击女性的时候会用“欠拴”、“母人”等等词汇，将女性的身体部位和动物的身体部位联系起来。还有最近流行起来的“巴西牛排”、“韩国炸鸡”这些侮辱性的说法。
那在现实世界中，基于对女性的性别暴力也常常会和对动物的剥削联系在一起。比如说之前国内曾经曝光过多次，男性假扮成猫咪的收养者，通过威胁猫咪的生命安全，向女性的原猫咪主去勒索裸照的案例。还有华南农业大学虐猫的这个男学生，也是把猫的尸体，据说粘在女生寝室楼下，这样的一些事件。
无论是现实还是在网络当中，我们都可以很容易地发现，虐待动物的人群和厌女的人群是高度重叠的。
Jojo：所以说，当有人质疑我们为什么要把女性与动物议题联系起来时，我们其实可以用大量的事实来证明我们并不是牵强附会。
首先，我们人类女性本来就是雌性动物，无论是在符号层面还是在身体层面，我们和雌性动物所遭受的剥削都具有很高的相似性。其次，通过分析肉蛋奶生产消费与女性的关联，我们可以看到父权制每天都在巩固的残酷现实。
只有当我们看到父权制的全貌的时候，我们才能更好地瓦解它。所以我们今天的讨论不是为了给女性增加新的枷锁，或者是说我们要分化女权，而是我们试图为女权找到更广泛的同盟，找到父权、资本和人类中心主义的共通逻辑。
不过呢，在开始今天的正式讨论之前，我们还是按照惯例先分享一条动物相关的积极新闻。
Q：(07:20)先和大家分享的一个新闻，是和最近动物保护领域讨论度非常高的一个新规有关的。说实话，这个法律新规是不是百分之百的对动物真的有利呢？也很难下一个特别肯定的结论。
这个法规就是从今年的七月一日开始，在瑞士销售的肉类、蛋类和奶制品，如果涉及到让动物痛苦，但是没有使用麻药的生产环节，比如说去角、阉割、去喙，还有像鹅肝生产过程中强迫灌食，都必须在包装上明确标识动物所遭受的痛苦。
这项新规不仅适用于瑞士本土生产的食品，也覆盖了进口产品。餐饮行业的标识义务与相关禁令的过渡期是两年。政府的说法是，这么做可以让消费者在购买动物制品的时候，更加清楚地了解它们背后的生产过程，从而做出更加符合伦理和环境考量的选择。
Jojo：大家可能也知道，瑞士一直在动物福利法规方面有一些比较超前的规定。比如说在2018年就禁止了活煮龙虾等甲壳类的动物，并且也禁止使用冰块或冰水运输。而这次的新法也延续了类似的逻辑。除此之外，瑞士政府近期还计划禁止进口动物皮毛以及相关制品。
瑞士的动保组织也是希望通过这些规定，让自己的国家能在欧盟做一个好的榜样。
Q：但这个法律在国内外其实都引发了相当多的争议。
首先呢，一些动物保护团体可能会认为，这样的新规可以让消费者有更清晰的知情权，对于动物倡议来说是一件好事。但是在海外的 vegan 社群，有许多人也是保持比较怀疑的态度，认为这样的举措其实也包含了很多模糊性，是一种 humane washing，类似于福利主义的人道漂白吧，会误导消费者，让一些人以为真的是有无痛生产的动物产品。
并且这项规定受益最多的，似乎是这些瑞士本地的畜牧业。因为规定中提到的那些残忍的操作，在瑞士早就被禁止了，而商业效果上受到打击最多的，其实是把产品出售到瑞士的企业。
而在非 vegan 的消费群体当中，也有不少人质疑：这是不是把企业该承担的责任转嫁给了消费者，去为整个产业的结构性问题买单？
值得一提的是，瑞士前不久也通过了一项另外的规定，是禁止植物性食品使用如“猪肉”、“牛肉”这样的词汇，理由是避免消费者误解。其实类似做法在北美也出现过，比如说在奶制品企业的游说压力之下，禁止植物奶产品使用 “奶”这样的字眼。
植物性肉类代替品使用这些词汇，更多的是希望帮助消费者知道这些产品可以怎么样来被烹饪，方便ta们在购买的时候作出选择。瑞士的这项限制也被很多人批评是对植物性饮食发展的阻碍，与ta们这种鼓励减少肉类消费的环保政策是互相矛盾的。
Jojo：是的，植物性饮食的发展是面临着多方面博弈的，既有动物保护组织的持续推动，也有肉蛋奶企业长期以来的游说和阻拦。
从长远来看，瑞士的这项动物法规到底能不能真的帮助到动物，或者这只是另一种形式的洗白呢？这恐怕仍然是见仁见智的。我们也想邀请大家来参与一个小投票：你觉得这种强制标示出动物所受到的痛苦的做法，真的对动物有帮助吗？欢迎大家投出你们的看法，我们也很想知道不同听众的观点。
Q：对。除此之外，我也很推荐大家去听一下 Earthling Ed，英国的一个vegan activist，最近对于这个举措制作的视频还有播客，可能会提供一个更加全面的视角。
好，说完这则新闻，我们回到今天的正题，也就是这几年在国内网络上出现的“肉蛋奶女权”的现象。(11:30)在我们熟悉的这个东亚社会，把素食和肉食与性别概念联系起来的现象由来已久。离我们比较近的，有像在千禧年时代，从日本传来的“草食男、肉食女”的概念，很大一部分就是将“肉”、“性”、“权力”（power）和“消费”联系在一起。“草食男”就是指生活当中不爱追求性、权力和消费的那类男性。
快进到过去几年，我们看到越来越多的女性开始认为：强调蔬食的饮食是一种对女性的歧视，还有对身体的规训。在女性比较多的社交媒体，比说像小红书，还有豆瓣上，你会经常看到“多吃肉蛋奶才不会痛经”，“不是女孩子天生弱，说白了就是肉蛋奶没有吃够”这样的帖子还有留言。除了她们自己本身，很多女性还会鼓励身边的姐妹、妈妈还有女儿，让她们多吃肉蛋奶。这个现象似乎是在 2020年左右才开始变得特别的明显。
Jojo：是的，针对国内“肉蛋奶女权”的现象，我们也来听听我们的 vegan 女性朋友是从什么时候，以及从哪里注意到这个现象的存在和传播的呢？
朋友A：
(12:55)我觉得“肉蛋奶女权”是一个很新的东西，差不多是疫情后时代，可能跟人们普遍的恐慌也有关系。 Radical Feminism（激进女权）和“蛋奶肉女权”，其实都是在疫情后，我觉得是一个时间线的产物。在之前网络的话，我们其实没有收得这么狭窄的一个空间，以前像“鹅组”（豆瓣的一个女性/女权主义小组）啊、微博呀，甚至线下呀，每个空间都是很广阔的情况。
其实人们关注的议题越来越窄、越来越窄的时候，才变成这样的一个情况。
Q：所以在这之前，你觉得是没有那么严重的，是吧？
朋友A：
对。包括我最开始接触（动物权利），就是了解到 PETA 反对动物表演啊，然后反对一些服装产业使用动物的皮毛啊什么的，都是从很早期的女权小伙伴她们那了解这样的资讯。
那个时候我其实没有想自己是一个 vegan，但在那个时候我就很自觉地说，因为接触到这些信息，我就很少再使用动物制品，也从来都不会去看动物表演了。其实我感觉女性议题和动物的议题，它一直有一个蛮大的相关性，就是包括参与中间的这些人。
朋友B：
我觉得我就是在豆瓣上，因为我其实不用其他的社交媒体。之前就是比较多地了解女权，我听到过这个（“肉蛋奶女权”）大概的概念，但是没有去深入了解它。我是在 vegan 之后才了解到“肉蛋奶女权”这个群体的存在。
因为我在 vegan 之前可能看到过类似的东西，但是就算看到过，我也不会记得它，因为我不会觉得它是一个很有矛盾、很冲突的一件事情。但是成为 vegan 之后，我再去看那些豆瓣上的一些帖子，很多就是……我有点不记得了，但是我印象很深的就是一个帖子，应该是有关于对动物的一些关怀和女权的相关性的。
(15:15)下面第一个热评，大概有几千赞，很多赞。评论的这个人，ta就提到了那个《肉食的性政治》那本书，ta就很详细地说了一下这本书大概的一些理念，包括女权和素食主义的关系。
但是ta在说了这么多——很明显这个评论者ta是看过这本书的，也吸收了一些内容——ta后面还是提到说，我们了解这个理论只是为了…意思就是说，把这种理论更好地运用到女权主义里面，但是我们女生在实际操作中，还是要多吃肉蛋奶来保证强壮（笑）。
下面就有很多人给ta这种观点点赞（笑）——这个是给我印象最深的。大概就是在那个时候，也就是大概两三年前，因为我当 vegan 也只有3年半左右的时间，就在那个时候我才意识到有这个群体在。
后面我基本上就一直有刷到同类的这种帖子，或者是一些…包括公众号上应该有推到过，我觉得有些是这种肉蛋奶产业ta们的一些宣传吧，更多是会从健康角度去说服你：女性要多吃这种东西。包括我之前说到那个“丁香园”什么的，我记得应该ta们也推过类似的东西。
Jojo：那么关于肉蛋奶女权背后所包含的诉求是什么？我们的朋友们又有怎样的见解呢？让我们再来听一下。
朋友A：
(16:40)我觉得，这好像是一种“历史的复仇”吧（笑）。上世纪的时候，国外，就算是美国、欧洲，这些资本主义国家，还都不是那么发达的一个情况下，ta们有对劳工家庭的一个调查，就会发现妻子会把肉食全部都给家庭的男主人吃。
就是回顾（这种）历史，对于所有人（尤其女性）来说都是一种创伤，但是这种创伤的弥补方式多少是有一点邪恶——不是多少有点邪恶，其实是很邪恶的。因为这种弥补创伤的方式是建立在其他生命的极大痛苦之上。
这种“复仇”不光说是向父权制的一个复仇，对于整个生态或者对于其他动物来说，都是用一种愤恨的方式来对待它们，我觉得很不合理吧反正。我是这样认为的：底层的人的潜意识中有一个对行为的驱动力——当然表面上我们可以有很多美化的说法——比如“我觉得吃红肉对我来说很健康，对我的身体是有好处的，我一天不吃，就觉得我没有力气”，等等。可能“健康”是一个大家都能接受的合理、合法和正义的说辞，至少以一个我们人类社会的“人类中心”这样的伦理逻辑来说，它可能显得会美化得更合理一些吧。
Q：总的来说呢，“肉蛋奶女权”的出现，确实包含多方面的原因。
不过我觉得我们也必须承认并且严肃地对待许多女性的个人经验。她们的痛经是真实的，她们在寻求解决方案后感受到的改善也是真实的。但是这些现象的出现，在我看来更多的是暴露了父权制下正统医疗系统的失职，比如医生往往缺乏系统性的营养学训练，还有对个体生活方式的指导。
而且长期以来，女性的月经疼痛、手脚冰凉等等现象都是被普遍轻视、正常化的。于是就导致了很多女性为了解决一个性别专属的问题，比如说因为缺铁——加剧了她们的经期疼痛，而摄入了大量从根本上会制造这个原因的原料，比如说像红肉和乳制品。
在短期内，铁还有B族的补充效应，可能暂时盖过了炎症的负面效应。或者说，对于某些个体来说，她们的基线炎症（易发）水平比较低，所以不会有明显的炎症反应。但是从长期来看，持续摄入红肉还有奶制品，无异是为身体的“炎症工厂”不断地输送原料，可能会加重潜在的炎症问题，不仅会影响月经，还可能涉及其他的慢性疾病，还有乳腺癌等等。
Jojo：月经期的不适或许可以试试多补充深色的绿叶蔬菜，比如说菠菜、羽衣甘蓝；紫菜，还有芝麻、亚麻籽和坚果；减少盐类的摄入。这些都是补铁和缓解炎症的好方法。
(20:00)除了健康方面的理由呢，“肉蛋奶女权”的兴起，很大程度上也是对主流“白幼瘦”审美的一种反抗。在社交媒体上，我们经常能看到这样的对比，一边是那些追求极度纤细，毫无肌肉线条的“纸片人”身材，另一边则是那些将强壮与肌肉挂钩的健美型身材。
“白幼瘦”审美确实是有问题的，因为它鼓励女性通过节食来达到某种更柔弱、更好被控制的外表标准。在这个背景下，“大口吃肉”似乎就成为了一种挑战父权制对身体规训的宣言，也就是说：我不要饿着肚子，我要滋养自己的身体，我要展现自己的力量，而不是脆弱。
Q：(20:40)但是如今女性对于“强壮”的理解，也受到消费主义定义的“健美”或“力量”的影响。尤其是对于那些有更多经济基础的女性，健身房、蛋白粉的产业，还有运动品牌共同构建了一套需要不断投入金钱和精力去维持的身体范式。
而且很多时候我们也经常看到那些，脸看上去非常卡哇伊，或者化着浓妆，甚至还有穿着裙子和高跟鞋来体现力量，反抗白幼瘦审美的健身网红。这种刻意营造出来的反差感，说实话也是让我觉得非常困惑的。我不知道Jojo你是怎么想的？
Jojo：（笑）我觉得其实这种反抗并没有真正地质疑到支撑这两种审美的共同基础，无论是说白幼瘦，还是说肌肉女神，都是将女性的价值与特定的身材外观所绑定，都要求女性将身体作为一个需要被优化的项目。
在反抗“白幼瘦”的过程中，许多女性接受了一套同样问题重重的营养学话语，比如说对蛋白质的极度崇拜。所以我们经常能看到这样的说法，比如说“女性必须每天摄入体重1.5倍克数的蛋白质才能维持肌肉量”，或者是“不吃肉的女性练不出好身材”等等。
其实健身文化宣传的蛋白标准已经高出了世卫组织以及营养学会所推荐的量了。
Q：对于广大的现代人而言，反而是蛋白质过剩的风险更加具有普遍性和隐蔽性。现在流行的高蛋白饮食，本质上就是高动物蛋白饮食。但是大量的摄入肉蛋奶不仅带来了过量的蛋白质，也带来了大量的饱和脂肪，还有胆固醇，这些都是心血管疾病还有乳腺癌的明确风险因素。
但是在肉蛋奶企业多年孜孜不倦的商业洗脑下，我感觉现在社会已经把植物蛋白和菌类蛋白的重要性给遗忘了。
Jojo：现在已经有非常多的研究证明，如果把不同的植物蛋白组合在一起，大多数的人都可以轻松地获得完整的氨基酸谱。比如说谷物加豆类这个公式，最简单的就是米饭配扁豆，对吧？
而且在摄入等量蛋白质和总热量的情况下，植物蛋白比如说大豆、豌豆蛋白，在促进肌肉质量和力量增长的效果与动物蛋白，比如说乳清蛋白，并没有明显的差异。
实际上呢，越来越多的顶级运动员也开始选择植物性饮食，并且ta们在运动表现上有了非常显著的提升。举例而言，网球明星塞雷娜·威廉姆斯在采用了植物性饮食之后，不仅保持了世界顶级的竞技状态，而且还发现自己的恢复速度更加快了。
这样的例子在主流的健身文化中却很少被提及，因为它们与我们所接受的“吃肉=获得力量”这种简单的叙事是不相符的。
Q：我觉得公众对于植物性饮食的误解至少有两个层面。
首先，除了威廉姆斯，还有很多顶级的运动员，比如说像F1赛车手汉密尔顿，美国著名的超长距离跑者Scott Jurek，还有现在在播客领域也非常火的一个健身博主，曾经是超耐力铁人三人项运动员的Rich Roll——ta们都长期践行植物性饮食。
但是当许多公众看到素食运动员也能够取得非常好的成绩的时候，ta们的反应通常是：“呃，我们和这样的人没有办法比，这些名人ta们都很有钱，背后有专业的营养师团队。”但是我觉得这个反驳的逻辑是完全搞反了。
这些知名的运动员为了提高百分之一的体能表现，都可以付出极大的资本，ta们完全是可以每天都吃最昂贵的有机草饲牛肉，野生捕捞的深海鱼等等。但是呢，即便ta们拥有顶尖的专家团队，还有无限多的选择，这些运动员最后还是选择了植物性饮食。
第二个我觉得常见的误区，也就是很多人一说到强壮，就会联想到大块的肌肉或者非常强的爆发力。但是强壮还包括一个人身体的柔韧性、耐力、免疫力，身体长期承受压力、还有恢复的能力。尤其是到了老年，韧性和耐力，是否能够避免受伤骨折，都比单纯的爆发力更加重要。
所以在讨论身体强壮的时候，我们也需要跳出这些误区。有时候我们该问的不是“我能不能吃得和那些素食运动员一样？”，而是说我们是不是一直被灌输了某种对于蛋白质，对于力量的狭隘想象。
那在讨论了个体营养实践和身体自主之后呢，我们再回到权力关系这一层面。退一万步讲，(25:48)如果肉蛋奶确实能在生理上给个体增加力量，改善健康，它真的是有助于女性的平权，能够给女性赋能吗？
Jojo：那让我们想象一个具体的场景：一位刚刚在职场上为自己争取到加薪的女性，她在下班后约朋友去了一家高档的牛排餐厅，点了一份血淋淋的牛排，配上了红酒。然后她对朋友说：“我也可以像男人一样享受生活了，我有能力去消费最好的食物，我不需要再像以前一样克制自己，去满足别人的期待。”
那在这个场景下，在这个瞬间，她也许确实是在庆祝自己的经济独立和社会地位的提升。这在对抗父权制的经济压迫的层面是一个不容否认的进步，她感受到的力量或许是真实的。
但是在另一方面，这种解放的表达方式也内化并且复制了男权对于力量的想象。因为在父权制的文化中，吃肉是被赋予了力量、地位、控制力的象征意义的。当女性通过模仿这些行为来争取平等的时候，她们实际上是在说我也要在这个等级制度中占据高位，而不是在质疑这个等级制度本身。
Q：其实在日本，近年来也有很多白领女性通过下班后去实践“吃肉女子会”来融入以男性为主导的办公室文化的现象。还有，在西方的发达国家，有一些女性会通过尝试打猎或者尝试自己亲手杀死后院养的鸡来获取动物的肉，让自己觉得自己其实可以和男性一样勇敢，敢于直面肉食背后的残忍。
(27:36)对于这点，我们的朋友认为：这些女性对于动物剥削的漠视，一部分是源于对自身滑落的恐惧。一些女性会担心，如果将自己与雌性动物相提并论的话，就可能意味着放弃她们争取与男性平等权利的努力。
朋友A：
就是对于自己滑落的一个恐惧吧。
因为动物它是一个彻底——在我们人类中心看来——一个彻底不能为自己发声，也没有办法为自己的权利、行为负责的情况。如果从这点来看，我觉得人类基于理性中心主义，加上还吃动物，或者女性说我至少要跟男性有一样的权利，而不是说我因为同情动物而放弃我的权利（就可以理解了）。她们可能有的时候会有这样的一种对立的恐惧吧，会觉得说，我争取跟男性一样的权利才能保证我的权利，那这个时候动物其实是我不需要纳入考量范围的。我用跟父权制一样的逻辑，弱肉强食的逻辑，或者说我要变得更强、我能自我保护的逻辑。
当然这很现实，她们会觉得可能我们这种人才是一种乌托邦的想象。我们觉得动物变好了，人就能变好，她们不会这样觉得。
Jojo：很多女权主义者的支持者可能认为：如果我们能像男性一样去征服，去支配他者，就是女性能够获得权力，也就是power，从而获得平等地位的一种体现。
比如说在我们播客留言区，就曾有人用女猎人、女武士来合理化吃肉的行为。ta在留言区里面说，随着女性主义的发展，很多原本的父权制度下的偏见被打破了。远古时代的女猎人、女武士非常常见，反而是进入父权制度之后，肉食比例降下来了。
这里我们就暂且不谈史实验证的问题，就当做这位听众所说的是事实好了。但不知道这位留言的听众以及持相同观点的人们有没有意识到，这其实也是一种「缺席的指代」呢？(30:00)当你很自豪地说出女性也可以是战士，也可以轻易地参与狩猎和战争的时候，你所提及的那些女性，她们真的以此为自己的骄傲吗？
我提到这个问题，是因为我最近在读一本白俄罗斯作家写的书，这本书的英文译名叫做The Unwomanly Face of War，中文译名叫做《我是女兵，也是女人》。在这本书中，作者历时了三十年，对二战期间超过一百万名的十五到三十岁的苏联女兵进行了访谈。这其中就包含了医生、护士、伞兵，还有狙击手等等各种各样的战场上的女性角色，收录了大量的曾经被苏联官方禁止出版的战时细节。
如果有人真的对这些女战士、女士兵有兴趣的话，我觉得这本书是一定要读一下的。那在书中接受访谈的女士兵普遍会对回忆战争感到抗拒，她们会说：“如果你想了解战场的故事，你可以去问我的丈夫。他记得可清楚了，他知道自己当时的上校每天都在做什么，他知道他们每天晚上吃的是什么东西。但是那些东西我都已经忘了，我记不清了。你不要问我，你去问我的丈夫吧。”
这是一种自我保护的机制，因为她们并不会因为她们拥有了剥夺他人性命的力量就感觉骄傲，相反的，她们觉得很悲伤，她们不希望自己的身份是曾经上过战场的士兵。其中有一段还描写到说：即使战争结束了，这些士兵回到了和平的年代，一位受访者也提到说她再也没有办法直视那些血淋淋的肉类，因为这会让她想起到战场上的尸体。
所以当我们说历史上也有很多女猎人、女武士的时候，我们在宣扬的这种东西是否恰恰是这些当事人她们所想尽力摆脱的东西呢？
Q：我觉得这类的留言可以看到的是，有一些女性在觉醒、意识到自己被客体化的时候，她仍然在复制男权的那套逻辑，就像你之前说的一样：一方面，比如说如果男性是可以充满暴力的、能够去支配的，那我也要去充满暴力或者去支配；另一方面，既然女性是历史以来被性化、被色情化的、被作为符号消费的，那我们也去性化、色情化、将男性客体化，去消费男色。
似乎这样对称的待遇，就能够去纠正，或者说是推翻父权制，但这在我看来恰恰是在巩固父权制的游戏规则。
在食物消费和生产当中也是这样的。关于肉蛋奶，还有其中的性别维度，生态女权主义者，尤其是Carol Adams在她的著作当中有相当多的讨论。比如说在符号层面上，父权社会对于女性的身体的色情化，还有对动物身体的部位的消费都是有千丝万缕的联系。
关于这点，我们或许会在之后的播客当中详细聊一下。(33:11)那么Carol Adams在《肉食的性政治》当中就提出了一个非常关键的概念，叫做「雌性化的蛋白」（feminized protein）。所谓的雌性化蛋白，就是指我们日常吃的动物制品背后的生产过程，主要是通过驯化以及反复压榨雌性动物的身体完成的，都是雌性动物不断受孕、产卵或者产奶的产物。
这种现象在我们中国的传统滋补还有养生文化当中也是有所显现的，尤其是对于所谓特种养殖的野生动物的消费上。和男性相关的动物剥削，往往是集中在提升男性裤裆里的能力，剥削的是雄性动物的生殖部位。和女性相关的主要是围绕美容还有生育，比如说像燕窝、雪蛤（雌性林蛙的输卵管），还有鹿胎、阿胶、蜂皇浆，还有因为“通乳”的传言而被捕杀至濒危的穿山甲。这些产品的消费市场在很大程度上是由女性特有的生殖健康，还有美容焦虑所驱动的，也涉及到对于雌性动物生育功能的持续不断的剥削。
Jojo：(34:17)所谓的“奶牛”和“蛋鸡”，牠们的价值不在于死亡，而在于牠们能在性成熟之后持续不断地生产。为此呢，它们整个的生命周期被彻底地改造和监控，以最大化地产出牛奶和鸡蛋。
比如说现代乳制品工业中奶牛的遭遇。一头奶牛在它的一生中，会被强制地、反复地人工受精，当它怀孕并且产下小牛之后，牠的孩子就会在几天之内被带走。如果是雌性小牛，就会被培养成下一代的产奶机器。如果是个雄性小牛，通常就会被送去肉类工业。
这个不断强制生育的过程会持续数年，直到母牛的产奶量下降，然后这只母牛就会被送去屠宰。这个过程中最令人心碎的就是母子分离的瞬间。很多时候，母牛会为了寻找那位被带走的孩子而哀鸣数天，展现出明显的悲伤和焦虑。
而人类对这种痛苦的反应往往是说：嗯，这只是生物的本能，这不能和人类的情感相提并论。这种将雌性身体纯粹视为生产工具并且使得母子分离的模式，以一种更极端、更不加掩饰的形式，预演了父权资本主义社会中针对人类女性身体控制的逻辑。
Q：一头奶牛的命运——她被强制地受孕、孩子被夺走、身体被榨干后遭弃，与历史上被奴役的女性被迫为奴隶主生育后代，孩子被贩卖的遭遇在结构上是非常相似的。她也和当代的一些贫困女性在人口贩卖、全球代孕产业链当中沦为“出租子宫”的处境是互相呼应的。
就像我们之前的播客当中经常提到的，无论是宠物繁育还是生态保育，雌性的身体都往往被简化为纯粹的生殖功能。她们作为母亲，和孩子的情感连接，还有个体尊严往往是被无视的，或者被当做是生产过程中的无关成本。
因此，这套逻辑在动物身上以最残忍的形式运行，也以更加隐蔽、更加复杂的方式渗透在我们人类社会的权力结构之中。
Jojo：“只是动物本能”这句话说出口的时候，我们是否曾经反问过自己：我们人类那些被歌颂了千百遍的、所谓的伟大的母爱，它们最深刻、最强大的驱动力，难道不也正是这种本能吗？
我们凭什么将自己根植于生物性的母子连结定义为神圣情感，却将那些动物同样撕心裂肺的，以哀鸣和寻找来表达的联结贬低为机械反应呢？
这种区分除了能让我们在喝下那杯牛奶时减少一些罪恶感，还有任何逻辑上的正当性吗？
Q：(37:24)其实还有一个非常普遍的误解，我经常看到有人会说食用蛋奶是无害的，因为它利用的是一种自然的过程：母鸡总是要下蛋的，奶牛总是要产奶的，我们只是取它们多余的部分，有什么不可以呢？
但是这个问题的天真之处就在于它完全忽视了现代畜牧业的本质：农场里的“奶牛”和“蛋鸡”，早就不是牠们在自然界中的祖先那样的身体了。它们是几十年间被高强度的人工选育，还有基因改造的产物，它们的身体被精准地设计为超负荷的生产机器。
一只野生原鸡的年产蛋量是仅为十几只，但是现代蛋鸡的每年产蛋量会高达三百只。这些蛋鸡为此需要终身承受骨质疏松和生殖系统疾病的折磨。同样，一头高产奶牛的泌乳量是其自然状态下哺育牛犊所需量的十倍以上。
(38:30)所谓的“多余”呢，实际上是用透支雌性动物的身体和制造终身痛苦换来的，是被人为制造出来的剩余价值。而这套将雌性生殖系统彻底工具化的逻辑呢，已经随着渔业和工业化农业的发展，延伸到了我们会更加不重视的那些动物的身上。
在集约化的渔业当中，人们会剪掉雌虾的眼柄，因为眼柄分泌的激素会抑制卵巢发育。这是一种通过致残来催熟的手段。在商业化分泌的生产当中呢，蜂后被剪去翅膀以防逃跑，并且被强行的人工受精，一旦产卵率下降，就会被养蜂人淘汰并且处死。
所以在现代畜牧业还有渔业的流水线上，排卵、受孕、哺乳这些最核心的雌性的生理功能已经被彻底转变成了一种非自愿的、长期的、以身体崩溃为代价的无偿劳动。
Jojo：(39:29)而且父权的剥削逻辑也体现在对雄性个体的利用上。
在畜牧业里面，雄性个体往往有两种命运，要么是一出生就因为商业效率低而被杀死，比如说刚才提到的乳制品行业里的公牛犊，或者说蛋业中的小公鸡；要么是单纯地保留下来作为种牛或者种猪这样的精液生产工具。
Q：我不知道听众有没有看过工业化养殖场里三文鱼的人工受精的视频。我记得我第一次看到的时候是非常震惊的。人类工人就像挤奶那样把雄鱼的精液挤出来，喷射在鱼卵上，而且我当时看到的三文鱼养殖场的很多工人都是男性，所以这个场面就更加诡异了。
但是这种操作在整个渔业，包括鱼类的宠物繁殖当中也并不罕见。在这个场景中，工人和鱼都是这个由更上层力量所主导的生产链条上的工具，只是位于不同层级。那个我觉得非常诡异的挤出精液的瞬间呢，正是父权资本主义的内在逻辑：利用一个被支配的男性身体去控制和榨取另一个更加无力的雄性身体。
可以说，父权制逻辑在对于女性身体进行工具化的同时，也一定会反射到男性自身。尤其是位于等级制度底层的雄性生命，在父权制度下是被视为廉价的、可被抛弃的、可以牺牲的生命，就像底层男性的生命被视为可以为战争还有高危工业而牺牲的“炮灰”。
Jojo：当然，以上我们说的这些，并不是在说女性和雌性动物面临完全相同的处境。因为我们知道，女性人类拥有我们能够听懂的语言，拥有参与政治的可能性以及反抗的能力。这些都是动物目前无法在人类社会中被承认和实现的。
但是，跨物种压迫的底层逻辑——也就是将雌性身体视为生产资源，将生育能力商品化，将照料劳动外部化或无偿化——在结构上是极为相似的。在人类历史上，女性的身体被视为家族、国家或者是丈夫的生育资源。
虽然现代社会在这方面有了很大的进步，但是这种将雌性生育能力视为可支配资源的基本逻辑，在动物工业中却得到了最极端的体现。我们在和朋友聊天的时候，也提到了这一点。
朋友B：
(42:04)我一开始成为vegan是因为我看了一个奶牛场，在像苏格兰那种的高福利国家。然后有一个前提就是我从小就很排斥生孩子这件事情，我觉得好像这是最恐怖的事情，我从很小的时候就坚决决定不要生孩子。我小时候还问过比如说爷爷奶奶，为什么男生不能生孩子，这些问题（笑）。
我现在反应过来，我决定成为vegan之前，就是看到那些奶牛场，当时就觉得特别的恐怖：她（母牛）要不停地怀孕，然后那些奶牛，她们都是在那种流水线上，一个个排队等着被挤奶，那个机器都是直接装在她们的乳房上。
我觉得很恐怖。后来反过来想，我觉得这个能联系到女性的身体，因为同样都是雌性身体被剥削。它其实是一个非常直觉性的关联。然后我就自然而然地会把这个和女权联系在一起。
还有一些被动的，就是看到了包括进和之前王珀老师发的关于女权和肉食的一些内容，所以就更加深了这种联系吧。
Q：(43:30)虽然女权主义者在女性被物化、被作为符号消费以及生育被商品化这些问题上，大多都达成了一致反对。但是在一些网络平台，比如说豆瓣，女权主义vegans却可能会因为她们指出了跨物种剥削的交叉性，被扣上“叛徒”的帽子。
在最近一年，因为一些曾经素食过的名人离世，以及经常被冠上“大女人”标签的刘晓庆发表的言论，反对素食的声音在女性群体中似乎也变得更加明显了。
朋友A：
如果是关系比较近的朋友，ta们还是会觉得女权主义者应该吃肉，或者坚持说吃肉是健康的。但是ta们站在朋友的立场，基本上不会过多干涉你要吃素食这样一个情况。我觉得女性相对来说的话，包括激进女权，如果你交往得近一些，你会发现很多人还是蛮有做人的一个基本尊重的。
(44:38)我觉得最糟糕的情况就是豆瓣——我现在主要用的互联网平台也是豆瓣，跟Cathy一样——在豆瓣的时候，经常就是大家相互不熟悉，但是会因为一句话，或者一段话，或者某个广播，出现一些个人的观点之争，或者小组的观点之争，就会突然给你扣上什么什么样的“帽子”。
比如说“你是支持宗教的，那你就是我的敌人”，或者说“你反对女人吃肉，你就是女权主义者的敌人”，经常有这种“阴谋论”或者“间谍论”。这个思维很像什么呢？很像你在网上经常看到一些人，ta发现一些问题，然后就会说是“间谍”干的，你是“间谍”。
我不知道为什么互联网现在是这样的一个风气，可能人和人之间相互没有一个基本的有人情味的接触之后，反而互联网变成了一个很可怕的地方。我在上网的时候，经常觉得还挺受伤害的。
朋友B：
(45:44)我遇到过一件事情，方大同不是素食嘛，他不是去世了嘛。我当时有一次去办公室，就正好在方大同去世之后几天。我去办公室之后，就听到我们旁边的一个team，不是一个部门的。她们一个 team 全都是女生，就在谈论方大同这个事情，就提到素食，她们就说——当然我确认她们也不是女权，但她们是女性（笑）——啊，这个谁，方大同和大 S 都是素食，然后ta们都去世了，那我们中午就多吃点肉吧。
然后我当时听到就很生气，但是因为我和她们不是一个部门，我也不想和她们吵，所以我就和我旁边同事很大声地说：“啊，现在大家（名人）吃素，大家死了，就都怪到素食上……”我就说这样的话，然后她们听到之后，就也就闭嘴了。
Q：（笑）她们这么容易就闭嘴了吗？
朋友A：
我还想起来，当时朋友真的会——也是女权主义者朋友——出于特别关心的心情，劝我要吃蛋奶，然后她还是一个特别讲科学，平时会特别关心这些科学健康数据的人。无论我怎么样跟她讲，一个科学的素食主义者，平均寿命统计之后会比普通的杂食者长6%，无论怎样讲，她都跟听不进去这个话一样，一定坚持我要吃蛋奶更健康。她觉得方大同去世就是吃素导致的，还有（相信）刘晓庆说她那个朋友（去世）就是吃素导致的。她出于一种特别关切的心情说，啊，你要吃蛋奶，然后长篇大论说健康怎么怎么样。
我当时就是说我真的会很受伤，不管你们相不相信素食，就算我要因为这件事情而短命而少活几年，但我愿意为了动物牺牲我这一部分利益。我每次都要这样去说，才能把她们打着“健康、为了你好”的关切，或者真心的关切给堵回去，是真的很苦恼。
朋友B：
刘晓庆那个事，我之前也是有一个女同事，她特意转了那个视频号，就是刘晓庆当时说有个朋友吃素，然后也生病死掉了——我当时就回她说哪几条都是不合理的（笑）。我也很无语，但是我就觉得很多时候，当面和线上沟通有区别，有的时候人当面不一定告诉你ta的真实想法。
Jojo：我们可以从这些经历中看到，许多女性反对素食，反对veganism的背后有多方面的原因，比如说对规训的反感和抵触，从众和站队的心态，以及根深蒂固的人类中心主义。
当然，其中不乏一些本意是好的，但因为营养学的误解而支持肉蛋奶的女性朋友。这些议题触及到我们每个人的生活，也关乎我们如何看待自身与他者的关系，包括人类与其他动物。
我们也希望这些分享能够引发更多开放的讨论，并且鼓励大家在理解不同视角的基础上，共同探索对动物更具同理心的生活方式。
Q：这里也想问一下正在收听的听众：你会和身边的女性谈论和雌性动物相同的遭遇还有处境吗？或者说，你在和身边的女性传达类似想法的时候，你有什么高效的沟通方式吗？也欢迎你留言告诉我们。
Jojo：(49:27)那提到肉蛋奶的消费，就很难避免谈到经济发展对于不同的社会阶层所带来的影响。“肉蛋奶女权”在中国特别流行，也与快速和不平等的社会经济变化有关系。在改革开放之后的几十年里，肉类从稀缺商品变成了日常食物。对于经历了快速经济发展的一代人来说，“能吃肉”这件事情本身就代表着摆脱贫困、获得尊严的历史进程。
Q：没错，而且对于很多经济状况不佳的女性来说，肉蛋奶确实是一个更加廉价、更加容易获得的能量或者是营养来源。对她们而言，我们今天讨论可能显得有点“何不食肉糜？”，或者在vegan的语境下说就是“何不食有机藜麦？”、“何不食有机牛油果？”。
在西方也是这样的。许多生活贫困的单身母亲，并没有时间和精力给孩子安排营养均衡的蔬食，或者她们处在所谓的食物荒漠，需要开车才能够去买到新鲜的食材。她们不具备许多城市中高产拥有的空间特权。
因此，我们在讨论“肉蛋奶女权”的时候，对象必须非常的精准。对于挣扎在生存线上的同胞，任何关于饮食的伦理讨论，都必须首先承认她们的物质困境。我们觉得目前更加需要反思的，是一种将肉蛋奶消费行为时尚化、符号化的中产阶级文化潮流。
Jojo：是的，当女性获得更多的经济独立，用消费选择来表达这种新获得的自由的时候，也反映了消费主义对女权主义的收编。在消费社会中，“自由”往往等同于消费上的选择权，比如说选择买什么，选择吃什么，选择穿什么。但是这种“消费自由”，往往忽视了这些选择如何影响其他生命、环境以及社会中更边缘化的群体。
当大量摄入肉蛋奶的行为被包装成解放和赋能的潮流的时候，实际上可能产生了一种新的枷锁。比如说中国汉族传统上其实并没有饮用牛奶和食用牛肉的习惯。(51:45)而且从生理角度来看，大多数的东亚成年人都有“乳糖不耐受”的情况。而历史上，中国本土的黄牛和水牛的产奶量又都很低，所以这些从来都不是乳制品的来源。
Q：(52:00)对，一些听众可能听说过雷祥麟的著作《母乳与牛奶：近代中国母亲角色的重塑》这本书。里面就提到，在民国时期出现的奶粉广告，充满了关于现代性还有“科学育儿”的话语。当时的奶粉广告会暗示：使用奶粉喂养孩子是美丽女人的选择，奶粉也是在重新定义“好母亲”的标准，也就是现代的“好母亲”是懂得怎么样使用科学产品，关注自身形象，同时又追求效率的女性。
当时那些选择用奶粉“科学育儿”的女性，认为自己在实践一种更进步、更理性的母亲角色。而今天选择“大口吃肉”的女性，也认为自己在实践某种更独立更强大的女性身份。
这就带我们回到了女权主义的一个核心原则：个人的就是政治的。这个口号最初是要说明那些被认为是私人领域的问题，比如家务劳动、基于性别的暴力、女性的生育选择等等，实际上都是政治问题，都是和权力结构相关的。
在这个逻辑下，我们的饮食和消费选择同样不是纯粹的个人问题，也涉及到权力的不平等，还有系统性的压迫。当我们去推广肉蛋奶消费的时候，我们也是在默认一个对动物造成巨大痛苦，对生态环境和公共健康造成严重的破坏和威胁，还有对边缘化群体造成剥削的生产范式是合理的。
Jojo：(53:34)这里呢，我想提一个经常被忽视的边缘化人群，就是屠宰场和肉类加工流水线上的工人，以及住在屠宰场周围的居民们。
屠宰场工人通常面临着高危险的工作条件以及更高的心理创伤风险。而像遇到瘟疫和人畜共患病爆发的时候，ta们仍然需要在第一线从事非常高风险的工作。在欧美国家，已经有研究显示，屠宰场所在的社区往往也会出现更高的家庭暴力率和犯罪率。居住在屠宰场周围的人群往往都是那些低收入的家庭，需要面临屠宰场的空气和水源污染所带来的健康风险。
这些都不是偶然现象，而是这个产业的系统性问题。那么，从社会正义的角度上来看，畜牧业其实加剧了地区之间的不平等。大量的粮食和淡水被用来喂养在富裕国家、富裕地区被消费的那些动物，而这些粮食和水源本来可以直接地喂养更多的人。
同时，畜牧业也是温室气体排放的主要来源之一。全球变暖，极端天气，最先伤害的也都是那些世界上最贫穷最脆弱的群体，而在这些群体中，妇女、孩子和老人是占据着更高的比例的。
Q：(55:05)是的，总有人担心谈动物权利会挤压女权的空间。有一些女性甚至还会说，为什么我们要先反省自己的消费行为？为什么不让男的先反省？
Jojo：这种担心，其实是源于一种将不同的社会议题视为“零和博弈”的惯性思维。一个更具穿透力的交叉性分析会告诉我们，女性主义和动物权利非但不是相互竞争的关系，反而是逻辑同源、彼此印证的。
在历史上，当女权主义思想家玛丽·沃斯通克拉夫特（Mary Wollstonecraft）的《为妇女权利辩护》（A Vindication of the Rights of Woman）这篇文章引发社会争议的时候，剑桥的哲学家托马斯·泰勒（Thomas Taylor）为了嘲讽她，就写下了《为野兽权利辩护》 (A Vindication of the Rights of Brutes) 这篇文章。在当时，他的逻辑就是：如果女人这种所谓的“次等人类”都配拥有权利的话，那岂不是荒唐到连动物都可以拥有权利了吗？
没想到的是，这种归谬法反过来却推动了动物权利的运动，恰恰是因为它揭示了女权主义和动物权利的理论根基是同构的。也就是说，我们不能以某个群体ta们天生的、非自愿的生理特征——无论是性别、肤色还是物种——为理由，来剥夺其免受奴役的基本权利。
所以说，实践veganism，停止参与对所有雌性的身体的剥削，恰恰是在巩固女权的理论地基，让反压迫这个立场站得更稳。我觉得这不是在限制女性的自由和身体的自主权，反而是把身体的自主的概念想得更彻底、更强大了。
真正的身体自主，包含着两种意思，第一是没人能控制我的身体，第二是我也不利用我的选择（自由）去控制和支配其他有感知的生命的身体，这才是把“我的身体我做主”这个口号升华成一个普世的、公正的原则。
Q：我觉得一个默许将动物的身体彻底工具化的社会，必然是会更加容易接受将人的身体，特别是女性的身体部分工具化的逻辑的。真正的解放是能够对着一个充满压迫的系统说“我不去参与这样暴力的系统”，这才是一种道德和政治上的赋能。
我也相信，当我们为自己争取权利、争取尊严的时候，我们也要在自己的能力范围内为所有被边缘化的同胞争取尊严。
因为女性阴性的力量也包括共情的能力、建立连接的能力、修复创伤的能力。这可以直接对抗那种将力量等同于支配和侵略的父权逻辑，将女权主义的力量观和一种更加具有关怀的价值观联系在一起。
Jojo：那么在今天的节目中，我们简单地聊了聊国内的“肉蛋奶女权”现象，以及肉蛋奶的生产与女性遭遇的关联性。如果今天的内容能让你有所思考的话，我们也鼓励你以开放的心态去探索不同的可能性。也许从下一顿饭开始，可以开始尝试着不再去支持一个对女性或者雌性身体进行长期剥削的产业。
当然，我们也想听听大家对“肉蛋奶女权”现象的看法。你在女权主义实践的过程中注意到哪些与动物有关的现象呢？也欢迎在评论区分享与我们交流。如果你觉得身边的女性朋友对这个议题感兴趣的话，也请转发给她们。
那我们的节目已经接近尾声了，Q这次有什么想给大家推荐的吗？
Q：(58:55)这次要推荐两个东西。第一个是一个网站资源，如果你对veganism还有社会正义、女权、种族、资本主义、身心障碍等等社会正义相关的议题，还有它们背后复杂的交织感兴趣的话呢，可以去看一下Vegan Feminist Network这样一个网站，它是一个很好的资源库。这是一个英文平台，是由学者兼社会活动家Corey Lee Wrenn于2013年创立的，是一个以交叉性的veganism为核心、兼具理论还有实践视角的研究和行动网络。
平台上有很多的博客文章还有讲座资源。总之很适合那些希望从学术还有实践中去汲取力量，参与多维度变革的读者、研究者还有行动者去看一下。那也希望在未来，当我们的社群变得更加壮大之后呢，也会有类似于属于中文世界的Vegan Feminist Network。
第二个想要推荐的是我们的好朋友，就是来自台湾的“三个动物”，ta们是台湾目前唯一专注于veganism的播客。最近刚刚上线了一期非常精彩的访谈，访谈的内容跟我们今天的主题非常相似的，就是女性主义和动物权的交叉议题。这期节目聚焦的是 Carol Adams的著作The Pornography of Meat，台湾版翻译的译名是叫做《波霸鸡与翘臀猪》、《肉食色情论》。
（笑）说实话，我对这个译名是有一点复杂的感受的，但是ta们也在这个节目当中有进行过关于译名的讨论。我们都知道，作为文字的从业者，这个名字的问题很多时候都不是我们，比如说翻译者，或者说是创作者能够决定的。但是这本书确实是一个非常重要的作品，也是探讨肉食文化和厌女，还有色情文化以及雌性动物的剥削深度交织的物化逻辑。
那么三个动物的采访就请到了这本书的中文翻译者之一，罗兰，她是一位女性的vegan，她也分享了很多翻译过程中的思考，对这本书的理解。非常推荐大家可以去“三个动物”的社交平台上收听或者是收看ta们的访谈。小红书，B站（bilibili），还有YouTube，还有Apple Podcast上面都能找到ta们。
Jojo：好的，那么今天的节目到这里差不多就结束了。下期节目呢，我们会聊聊语言中的物种歧视和女性歧视的关联性，以及在网络上，国内女权主义发展的过程中与之相关的特有现象。从“动物”这个词的贬义用法，到各种以动物为比喻的性别侮辱，我们的语言系统是如何同时贬低女性和动物的呢？这种语言暴力又如何塑造了我们的思维方式呢？
那就敬请期待我们下一期的讨论吧！再次感谢大家的收听，我们下期再见，拜拜！
参考文献
本期播客提及的文献：
- 《肉食的性政治》 (The Sexual Politics of Meat) 作者： 卡罗尔·亚当斯 (Carol J. Adams)
- 本书提出「缺席的指代」和「雌性化的蛋白」 (feminized protein) 等关键概念，论证父权制下对女性的压迫和对雌性动物的剥削如何在结构和符号上同构。
- Laukmane, S. (2019). The Niku joshi Phenomenon Meat-eating and Gender inside the Contemporary Japanese Workplace. Japanese Review of Cultural Anthropology, 20(2), 63-105.
- 这篇论文研究了日本办公室女性通过下班后参加吃肉女子会寻求在男性为主导的办公室文化中寻求归属感的现象。
- 《我是女兵，也是女人》 (The Unwomanly Face of War) 作者： Svetlana Alexievich
- 书中对二战苏联女兵充满创伤的回忆，描述了女性亲历暴力与杀戮后往往不会感到骄傲或赋能，反而深受其害，她们的经历与战后男性士兵的回忆并不相同。
- 《母乳与牛奶——近代中国母亲角色的重塑》 (Mother’s milk and cow milk: The reconstruction of the mother’s role in modern China）作者： 雷祥麟
- 这本书从历史角度解构食用奶制品在中国的「天然正确性」。牛奶消费在中国的普及并非传统，而是与近代科学育儿、现代性以及民族主义话语紧密相连的被建构起来的消费习惯。
- 《为妇女权利辩护》 (A Vindication of the Rights of Woman) 作者： Mary Wollstonecraft
- 《为野兽权利辩护》 (A Vindication of the Rights of Brutes) 作者： Thomas Taylor
- Ren, L., Tang, Y., Yang, R., Hu, Y., Wang, J., Li, S., … & Yao, Y. (2023). Plant-based dietary pattern and low muscle mass: a nation-wide cohort analysis of Chinese older adults. BMC geriatrics, 23(1), 569.Ren, L., Tang, Y., Yang, R., Hu, Y., Wang, J., Li, S., … & Yao, Y. (2023). Plant-based dietary pattern and low muscle mass: a nation-wide cohort analysis of Chinese older adults. BMC geriatrics, 23(1), 569.
- 一项针对 2771 名 65 岁及以上中国老年人的长期追踪研究发现：偏向植物性饮食的模式，能将肌肉量减少的风险降低5%。
- Reid-McCann, R. J., Brennan, S. F., Ward, N. A., Logan, D., McKinley, M. C., & McEvoy, C. T. (2025). Effect of plant versus animal protein on muscle mass, strength, physical performance, and sarcopenia: a systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials. Nutrition Reviews, 83(7), e1581-e1603.
- 一项 meta-analysis，汇总了 43 个高质量的随机对照试验(RCTs)的数据，证据等级非常高。核心结论是： 关于「肌肉体积」 (Muscle Mass): 综合来看，动物蛋白在增加肌肉体积上，比植物蛋白有微弱的优势。 但这种优势主要体现在年轻人（<60岁）身上，在 60 岁以上的老年人群体中并不明显。该研究进一步分析发现，大豆蛋白在增肌效果上与牛奶蛋白没有显著差异。在提升肌肉力量和改善身体综合表现方面，植物蛋白和动物蛋白之间没有显著差异。
本期推荐：
- Vegan Feminist Network: Critical essays and resources for vegan women and their allies
- 『三個動物podcast』EPS 45 波霸雞與翹臀豬：女性主義與動物權的交叉正義（上）（可在各大播客平台、小红书和 youtube 上收听）
- 《波霸雞與翹臀豬：肉食色情論》 (The Pornography of Meat) 作者： Carol J. Adams
- 台湾版翻译，本书深入探讨了肉食广告对动物身体的「部位化」呈现与色情文化中对女性身体的物化、性化之间存在着惊人的视觉和逻辑相似性，进一步强化了厌女文化与物种歧视的内在关联。
