简介
在这期《有点豆腐》中，我们以两位东亚女性素食者的个人视角，聊了聊韩江的小说《素食者》。这本书因获得布克奖和诺贝尔奖在国内引发了大量的讨论，但作为东亚女性素食者，我们却犹豫了许多年才敢翻开它。那么，我们为何会抗拒阅读一本与我们身份同名的小说？一部名为「素食者」的书，是否让人忽略了素食主义背后真正的动物伦理核心？当主角的抗争被描绘成一种病态的疯狂与自我毁灭，是否又加固了外界对素食者「极端」的刻板印象？
在这期节目里，我们探讨了那些被文学光环所遮蔽的问题，一些被公众忽视的维度：小说如何体现动物暴力与女性暴力的共同逻辑；韩国当时的社会背景（如生育率焦虑）如何与畜牧业和肉食欲望交织起来；而「植物等于非暴力」的想象本身是否存在问题，这种意象的后果是什么。从分析英慧的沉默、疯狂与自毁，我们质疑文本对那些流血的动物的处理——牠们的受难是否被抽象化成「肉块」、被工具化为文学隐喻，是否作为受苦的主体被大众看见。
在崇尚肉食的现实中，关怀动物的素食者声音常常被压制、被塑造为强迫他人的人。这种话语的反转机制让我们必须发声：那些难以为自己辩护的动物主体，牠们的苦难不应该被遗忘，不应该仅仅成为讨论人类议题的文学工具。我们的讨论并非是想否定这本书的文学和社会价值。但作为真实的 vegan、东亚女性素食者，我们想让更多人知道：素食者不是因为「噩梦」而拒绝吃肉，而是出于伦理选择和对生命的共情；我们不是想「逃离」世界，而是要改变世界；我们的「疯狂」，是在一个充满系统性暴力的社会中保持清醒的抵抗。
音频
时间轴
00:42积极新闻：网络治理纳入虐待动物内容；呼吁听众参与《检察公益诉讼法》的意见征求08:35我们为何拖延阅读《素食者》15:25小说情节介绍：三个故事18:01个人阅读体验：窒息与乏味25:31动物暴力与女性暴力的关联29:14韩国社会背景：生育焦虑与肉食消费31:31英慧的沉默意味着什么36:04动物被彻底抹去的声音39:11植物真的是非暴力的吗？45:45读者反应：女性议题成了「舒适区」51:38被符号化和抽象化的动物苦难57:23素食者被要求闭嘴的话语反转机制63:45读者人群中的非常规视角65:27真实素食者：消极逃离还是积极抵抗？68:48下期预告：从加拿大白鲸事件聊起，对话曾经的驯鲸师邵然
播客全文🌟
Jo （00:05）： 大家好，欢迎回到《有点豆腐》。我们是一档两个女的主持的探讨Veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。在节目的开始之前，我们还是首先要感接一下过去的几期里面支持我们的朋友们：冰梨雪糖、有猫万事足、松竹vegan、chuchocho、麦子maggie、nachenyxy、UKnowWKnowU、Joey、lastdayalive、葱白、looloomii、Reed、wolfram。谢谢你们通过赞赏给我们的支持。
Q （00:41）： 还是照例的在正式话题开启之前，我们先分享一条和动物相关的积极新闻，这次的消息是来自国家层面的网络治理。在今年9月的时候，中央网信办启动了一个为期两个月的“清朗”整治恶意挑动负面情绪问题专项行动。在这个多项整治的内容当中，有一项是专门针对虐待动物的行为的。这个通知中还明确地指出，将会整治发布虐待动物、自残自伤等极端行为的刺激图片和视频内容。这也是国家层面首次在网络治理的框架下面，明确地将虐待动物内容纳入到整治范围当中。
Jo （01:23）： 没错，而且在差不多四个月之前，还有一个关于“可能影响未成年人身心健康的网络信息分类办法”的征求意见。很多动物保护志愿者就提出建议说，希望能够将虐待动物相关的内容写入这个办法，以强化对未成年人的保护。这个办法在七月份征求意见结束，我们现在还在等待最终的实施细则公布的阶段。但是在平台层面，抖音电商已经更新了它的实施细则，它明确禁止发布动植物及动物捕杀商品类的信息。其中就包含了猫肉、狗肉、猫狗的皮毛、鱼翅、熊胆等制品，以及其他有违公益，或者对当地的生态系统可能造成重大破坏的生物物种以及他们的制品。根据动保志愿者的反馈，现在抖音上搜索狗肉已经搜不到相关的商品了，抖音“小时达”和抖音电商的相关店铺也都已经下架或者关闭了。但是我们在自己搜索的过程中，其实搜索一些所谓的暗语，还是能搜索到这些店铺。所以我觉得大家还是可以踊跃的去举报，因为毕竟它已经写在了抖音电商的实施细则里面，是有据可依的。大家也多多地根据这个细则去进行举报，让这些商家尽快下架他们的产品。
Q （02:52）： 另外就是想要特别提醒大家一个正在进行的非常重要的立法征求意见活动，从10月28号开始，检察公益诉讼法的草案正在公开征求意见。我们觉得这是一个非常好的机会，可以将动物保护还有反虐待动物的内容也纳入到这部法律当中。因为之前最高检早就有表态，要办理网络传播虐待动物这些有害信息的公益诉讼案件，那么这次的检查公益诉讼法的立法会是一个很好的契机。大家可以在微信上面搜索关键词，登录中国的人大网或者是国家法律法规数据库提出意见，截止日期是11月26日。
Jo （03:37）： 对。为什么这个特别重要呢？因为当前虐待、虐杀动物并且传播相关信息的行为其实越来越普遍了，不仅仅会造成动物的痛苦，也会损害社会公共利益，对公众，特别是青少年的身心健康会造成不良影响。而这已经是社会的共识，并且也有很多城市的地方治理法规把这个内容纳入了实施细则里面。那我们觉得，这一次征求意见会是一个把它上升到国家法律层面的很好的机会。而且现行的法律对于普通动物的保护存在着非常大的空白，如果我们仅仅是依靠已经存在的野生动物保护法的话，其实是难以覆盖到全部动物的保护需求的。如果把动物保护明确地纳入检察公益诉讼案件的范围，就可以赋予检察机关对严重虐待、遗弃动物，或者相关监管缺位的问题提起公益诉讼的职权。因为“有法可依”一定是一个最有力的去阻止这些犯罪行为的理由。大家可以结合自己的遭遇，或者所见所闻所感来提交意见，我们也会在节目的简介里放上相关链接和参考文案。这真的是一个非常难得的机会，希望大家都能参与进来。
Q （04:54）： 是的，我再啰嗦几句。虽然我们在过去已经看到网络整治方面有很多积极的进步了，但是这一些政策和规则还是存在很多的问题，很多的漏洞。比如说像抖音发布的这个实施细则，它的核心逻辑其实就是只要商家不明确地去宣称自己的商品是野生或者是深山的，或者只要说他们的动物是人工繁育的，还有所谓的生态养殖的，就可以规避掉很多被举报和监管的风险。那大家如果有这个时间的话，可以把这些细节的东西也补充进去，包括这套规则怎么样融入动物福利的这个概念，也可以加入进去。
Jo （05:35）： 是的。因为抖音的电商的这套细则，它只关注了禁止发布和禁止销售这两条。但是对于动物的养殖、运输、屠宰等等是没有任何的要求的。平台把这些责任都推得一干二净，那动物的痛苦就直接被“外包”到了看不见的生产端了。
Q （05:57）： 对。现在抖音上有很多这样的，怎么说呢？完全是侵害动物福利、动物权的视频。比如说过去几年特别火的什么捅马蜂窝的视频，还有什么单挑野猪之类的视频，它们其实也有很深的物种歧视在里面。因为我们之前说，现在的法律仍然是依托于野生动物保护法的，那野生动物保护法其实就是一个针对所谓的珍稀野生动物、“国宝”的法律。它对大众层面上受到歧视比较多的这类动物就不是特别重视，所以虐杀、虐待这些动物都不算什么问题。但其实野猪泛滥的说法并没有特别强的科学依据，而且马蜂在生态系统当中的作用也是不亚于蜜蜂的。只是因为这些动物看起来比较凶猛，以及攻击人的后果比较严重，大家就有一种过度的反应，对牠们特别反感。
而且这些内容也暴露了另外一个比较悲哀的现实，在欠发达的地区，很多的人，尤其是男性，他们需要靠暴力，靠自残、伤害动物的方式来博取关注和流量，这本身就是一个不公正的社会结构的体现。我觉得像抖音这样的平台应该要重视这个现象。就算是完全以人的利益来看待动物的问题，我们也可以意识到，对于动物的这种伤害虐杀，它其实是和人的社会当中的不公平、不公正是紧密相连的，它是嵌入在人类的结构性不公之上的。所以，虽然我们今天是要分享一个积极的新闻……
Jo （07:31）： 对。
Q （07:32）： 结果又说了这么多令人难受的东西。但是我们还是要保持警惕。就是说，这些政策和规则还是远远不够的，它们只是一些小修小补，对吧？还没有触及到根本的问题。
Jo （07:43）： 话又说回来吧。今天这条新闻至少能够告诉我们说，改变正在发生。虽然缓慢，但是它有这样一个方向，无数动保志愿者的持续的努力，确实正在推动政策的改变。
Jo （07:57）： 好。说完我们的积极新闻之后，今天这期节目我们就要聊一本在文学界引起了巨大反响的小说：韩国作家韩江的《素食者》。这本书在2016年获得了布克国际奖，韩江也在2024年成为首位获得诺贝尔文学奖的韩国作家。
Q （08:18）： 因为它的篇幅也是比较短的，所以我相信应该有很多人都读过它好了。而且也是因为韩江她作为一个东亚的女性的身份，所以在国内的话，读过《素食者》的人是非常非常多的。但是，为什么这本书这么有名，我们却拖了这么久才读呢？作为素食者，作为东亚女性，我们为什么拖了这么久才读？而且据我所知，我们身边的一些女性的素食者朋友，好像也没有特别想要去读这本书。我觉得这个抗拒本身其实也能够说明一些问题的。
嗯……我就先来讲一下我自己为什么拖了这么久吧。我最早听到这本书就是在它获得布克奖的时候。当时我当然是被标题吸引，但是看到作品简介里面说女主人公她是被逼疯的，又有家暴的情节，然后就让我犹豫了。因为，虽然那个时候我还没有成为一个非常坚定的vegan，但是我已经知道在中国的这个互联网上，如果你要为动物发声，你是一个认为动物不应该是商品的人，你会经常被贴上极端的标签。包括像环保主义者也是，经常会被贴上是极端的动保，极端的环保等等。那么，我觉得“极端”这个词在我眼中其实是和“疯狂”没有什么差别的，它们就是一组同义词了。所以我当时就在想，这本书是不是又进一步固化了素食者就是极端的，素食者就是疯狂的这种意象，尤其是说素食者就是厌食症的，这种病态、病理化的做法和刻板印象。所以我就劝退了自己，觉得这本书可能没有办法带给我什么新的东西，我也不需要一本书来告诉我家暴是多么糟糕，人类的社会是多么暴力之类的。
Jo （10:03）： 很多年之后，因为诺贝尔文学奖的讨论热潮，这本书又再次进入了大家的视野。当然这也是我的朋友圈第一次被这本书刷屏，所以我们就在重新考虑要不要读。我身边也有一些已经读过的朋友，我去问了他们，他们就说这本书里面其实没有什么关于动物的，或者说没有关于伦理的讨论，更多的是关于家庭，关于女性，关于婚姻等等的内容。
其实在韩江得了诺贝尔文学奖之后，我的一个好朋友，但ta完全不是素食者，而且ta对素食完全不感兴趣。ta就转发给我说，你看，今年的这个诺贝尔文学奖获奖者的作品之一叫《素食者》。我当时就……怎么说呢？有点不知道该说什么。因为我觉得，第一，这本书好像看起来跟素食者也没什么关系。第二，好像我的这位朋友觉得，ta通过告诉我今年诺贝尔文学奖获奖者的热门作品叫做《素食者》这件事情，对身为一个素食者的我来说，就是一个关心、关怀的举动了。但是我自己好像更想要的是ta去真正地理解，我每天在朋友圈里面转发的东西到底是什么，而不是ta来告诉我一本叫做《素食者》的书获奖了（此处及后文中“《素食者》获奖”的表达，意为《素食者》因韩江获得诺贝尔文学奖后再次引起热潮）。所以当时各种各样的遭遇，都让我对这本书并没有那么强烈的阅读的兴趣。
Q （11:40）： 其实我们担心的，就是这本书把“素食者”仅仅以一种符号化的形式去表现出来，并没有去真正讨论这个暴力是一个跨物种的暴力。我后来也是出于好奇心和窥探欲，在《素食者》获奖之后，又去听了很多的女性播客主播，还有我在豆瓣上友邻之类的，我看了她们怎么谈论韩江的《素食者》，还有圆桌讨论等各种的评价。但是毫无意外，没有人在讨论动物。尤其是大家对植物的讨论反而是更多的，甚至还有圆桌讨论是专门聚焦在植物上的，所以我就更加无语了。我就觉得……好吧。虽然小说本身并不一定要具备什么传达伦理的意识形态的义务，但是从效果方面来说，这对我而言是一个失望的感受。
Jo （12:45）： 是的。但是说了这么多，今天我们还是做了这期播客。没错，我们还是读了这本书。我其实是因为要准备这期节目了，是听了Q的推荐，她说我们要不要来谈一下这本《素食者》，我说好呀，然后我就去读了这本书。那Q好像是因为看了一些从女性主义和生态女权主义的角度去解读这本书的学术文章是吧？
Q （13:11）： 对。其实还有一种FOMO，就是Fear Of Missing Out。我觉得，欸？这本书的评价这么高，对吧？以至于你现在上小宇宙搜一下“素食者”，其实都没有什么关于素食者的播客，而都是关于这本书的播客，就是说它已经在文字上有了这样一个主导的地位了。因为我自己就是因为要做《有点豆腐》的播客，所以我经常会去看有没有和素食者有关的播客节目、单集之类的。但是我每次搜都搜到这本书，我就搜不到大家作为素食者的个人的经历。出于这个FOMO，以及出于一个对这些文生态女权主义的文本，尤其是关于这本书里面最常见的，也是可能在女性主义的文学当中比较常见的两个主题：沉默还有疯狂。有史以来大家也知道，这些女性的声音被压制，然后女性被塑造成歇斯底里的这种文学的形容是非常多的。我觉得还是不能够错过这本书，这本书还是挺重要的，所以我就去读了，还强迫Jojo也跟着读一下。（笑）
Jo （14:44）： 好吧。需要提前说明的一点是，今天的讨论会涉及到大量的剧透，我们可能会从头到尾地告诉你这本书讲了什么。如果你不想要被剧透，可能需要先在这里暂停，等你读完这本书之后再回来听。另外，这本书涉及到性暴力、自残、精神疾病等等比较敏感的内容，如果这些话题可能会对你造成心理或者生理上的不适，也请听众选择性地谨慎地收听。而且我们今天可能要做很多吐槽。好吧，我们已经做了很多吐槽了，那接下来可能会有更多的吐槽。但是，我们今天的讨论并不是要从任何角度上否定这本书的文学价值，也不是想要批判韩江作为作家的意图。因为我们两个本身就是女性，我们本来就是素食者，我们本来就是亚洲女性素食者。那我们在这本书的读者群体里面，也可能是一个少数，我们想要提供一个会被忽视的阅读视角。
Q （15:25）： 好的，那Jojo你先介绍一下这本书的情节吧。因为你是最近刚读的，我已经忘记掉很多情节了，说实话。
Jo （15:34）： 好的，那我来介绍一下这本书。《素食者》这本书是由三个相互关联的故事组成的，它这三个部分，分别是从三个不同的人物的视角来讲述女主角英惠的故事。第一个故事叫做“素食者”，是从英惠的丈夫的视角去讲述的。英惠是一个韩国的家庭主妇，某一天她开始做噩梦，她梦到了很血腥的肉食的场景，忽然之间就决定不再吃肉了。她把家里所有的肉制品、所有的皮毛、所有的与动物制品相关的东西全都扔掉了。这个决定在她的家庭里引发了巨大的冲突，而且这个冲突的激烈程度，对于不熟悉韩国父权文化或者是东亚父权文化的读者来说，可能是非常难以想象的。英惠的父亲因为她不吃肉，直接就开始动手打她，甚至让她的家人摁住她，把肉塞到她的嘴里。她的丈夫则因为她的这种举动对她感到厌恶和恐惧，觉得自己被冒犯了，把她看成是疯子，最终也离开了她；
第二个故事叫做“胎记”，是从英惠的姐夫，一个挣扎中的录像艺术家的角度来讲述的。这个姐夫迷恋上了英惠，因为他听说英惠的臀部上有一个胎记，所以就产生了很多的性幻想。他想拍摄一部关于花朵和性行为的艺术录像，想要说服英惠在身上画满花朵，让她和另一个身体上同样画满花朵的男性发生性关系。最终他们两个是发生了性关系，并且完成了他的性幻想；
第三个故事叫做“树火”，是从英惠的姐姐仁惠的视角去讲述的。这个时候英惠已经被送到了精神病院，她不仅不吃肉，甚至开始拒绝进食所有的食物，体重急剧地下降。她开始相信自己是一棵树，想要进行光合作用。她每天会倒立，觉得自己的手臂会生长到泥土里。她觉得自己的胯下会生长出树枝，生长出花朵。最后她被强制性地喂食，而她的姐姐只能绝望地看着自己的妹妹被这个世界所拯救。
Q （18:01）： 我们先来简单地说一下我们自己的实际的阅读的体验。这本书我从头至尾读起来都是觉得非常窒息的，其实也有点乏味。首先是书里面对于精神还有肉体的双重暴力的描写本身，再加上那些面目可憎的“普信男”，我觉得会让女性读者尤其感到压抑，这应该是很多人都感受到的。那么从文学性上来说，我个人觉得本书的人物塑造有点过于扁平了。尤其是这些男性角色，他们几乎都是纯粹的恶人。他们对英惠的态度、内心独白之类的，就是非常直截了当地把男性对女性物化、性化的想象描写地非常的清楚直白，反而显得非常的卡通化。所以这种非黑即白的直接的描写，而不是比如说通过行为来展现这些男性角色的复杂的方式，让我觉得有一点缺乏文学深度。
因为这本书也是经常和卡夫卡的《变形记》来一起做比较的，所以我就会想到卡夫卡他本人其实也是一个素食者，而且他是那种比较preachy的素食者，就是真的会劝自己的朋友不要吃肉，会絮絮叨叨说很多的那种。韩江好像是反婚的吧，如果我没记错。但是我觉得《变形记》给我的那种窒息的感受，还有身临其境的感受，我在《素食者》当中是没有体会到的。《变形记》对于我来说是一个page-turner，我很想知道这个主角他之后发生了什么。但是在《素食者》的阅读过程当中，我就很不想知道英惠之后又发生了什么，我总觉得她之后就是一个很糟糕的结局。尤其是读到第三部分的时候，我已经差不多注意力非常涣散了。我知道第三部分反而是一个能够凸显女性力量，或者至少是“姐妹”的这种女性之间互相关怀的部分，但是我在读到那里的时候已经没有太大兴趣了。
我觉得我这样说有点像是在对着一个非常有文学功底的作者指手画脚，但是我觉得可能用一个更加有创意的方式来描写暴力，就不单单是集中在性或者是饮食，因为这些都是我觉得非常常见的一种对于暴力的描写。我觉得我们作为素食者经常遇到的暴力，就是那种“为你好”的暴力。比如说父母或者是一些身边的朋友，他们会以一种关怀的形式来施加暴力，这种暴力或许对于我来说会更加有意思一点吧。
Jo （20:39）： 对。可能也是因为我们自己本身就是素食者，我们亲历了这种素食者遭遇的心理上的压迫和暴力，所以我们会想到这些。比如说，我成为素食者之后，很多人就会用这种表面上的关心来剥夺你的主体性，ta会指手画脚地说你这样营养够吗？你脸色这么差是不是缺铁了？或者是说，人生就这点乐趣，何必呢？还有些人就会觉得，你这太瘦了，你是不是就是吃素吃的？我每次都要非常费力地解释说，我没有缺铁，我没有不健康，我的这个很瘦的体型是我从出生到现在一直这样，不是吃素吃的。它是一种隐藏式的暴力。
Q （21:24）： 对，是的。因为小说里非常强调这种，比如说强迫英惠吃肉，就是从物理的层面去强迫她，对吧？但是其实我相信很多的素食者所经历到的一些暴力，更多的是这种伪装的关心，伪装的审判。它在每一次对话当中、日常当中，都迫使你不得不为自己的选择去做辩护。而且别人有的时候也会故意来挑衅你，让我们觉得自己好像是一个需要被纠正的病人。我印象当中英惠的姐姐在前期可能有点这样的意思，就是通过关心来达到这种纠正的作用。总的来说，我觉得这本书当中的这种暴力的描写对我而言还是太卡通化、太直截了当了。
Jo （22:16）： 而且说到刚才这种“为你好”的暴力，它其实不是一种一次性的事件。它是一种持续的、弥漫在生活中的每一个角落的一种状态。它是一种慢性的，而不是激烈的冲突。这种描写如果能在小说中呈现的话，就会真正让读者感受到，当一个人的核心信念和整个社会的基石相悖的时候，ta要对抗的远不只是一顿饭那么简单，而是整个世界的敌意或者排斥。
Q （22:49）： 嗯。
Jo （22:49）： 我自己也说一下我自己的阅读体验吧。其实跟Q刚才说的也有点不一样，因为我们两个在豆瓣上对这本书的打分就不太一样。Q是打了多少分？
Q （23:02）： 我打了两分。（笑）
Jo （23:06）： （笑）对，我是打了四分。就是满分五分，其实我是打了四分。
Q （23:10）： 我要高亮一下，我打两分就是因为大家打五分的太多了，我要稍微平衡一下（笑）。并不是我真的觉得它那么的差。（笑）
Jo （23:21）： OK，OK。其实是起到一个拉低分数的作用。（笑）
Q （23:25）： 客观地呈现这本书的价值。
Jo （23:29）： 好的。我打四分还让Q感觉挺意外的。因为我觉得它从文学作品的呈现上来讲，是有自己的深度和新意在的。但是我必须也得说，我读这本书的时候也是很血压升高。因为微信读书上，你在一边读的时候，一边可以看到大家的划线和段评，就一边读一边看大家对每一段文字的评论。之后我们会单独来讨论，我们对大家对这本书的评价有什么看法。
但是我跟Q阅读上比较不一样的一点，是我对这本书的第三部分其实是深有同感，就是她的姐姐的视角去看英惠。我觉得她姐姐是被生活压垮的一个人，她的很多心理描写让我很有共情，因为我自己曾经也是深陷心理问题和情绪的泥沼。书里对她的很多心理描写让我明显感觉到她是有抑郁的倾向，而且她也表现出那种自伤或者自杀的倾向。她是有下体出血的症状，然后她就会觉得，我不想去医院，因为我就想这样直接地被病痛带离这个世界，而不是我自己选择一个主动的行为去离开这个世界。如果我是被病痛带走的话，就没有人可以指责我，没有人可以说我在逃避什么。这种心理我感觉非常真实，所以第三部分其实是我读得最顺畅，也最深有同感的。而且第三部分通过展现她姐姐是怎么看待她这个妹妹，以及这个姐姐对妹妹的照顾，包括第二部分的结尾，姐姐发现自己的丈夫在跟妹妹进行性行为的时候，她第一反应并不是觉得自己的丈夫出轨了，而是你怎么能这样对待一个病人，你看英惠她都已经没有办法好好地思考了，你竟然这样对她。我觉得这种姐妹之间的情谊确实是让我比较动容吧。
Q （25:29）： 嗯，是的。
Jo （25:30）： 嗯，好。接下来我们想谈谈这本书中一个很重要，但是经常被忽视的维度，就是动物暴力和女性暴力之间的关联。
Q （25:40）： 对。因为在父权制的社会当中，对动物的剥削，还有对女性的剥削有着共同的逻辑。这点我们也在之前的好几期播客都强调过。包括像Carol J. Adams的《肉食的性政治》，也是经常和《素食者》共同来讨论的一部作品。书中是把对雌性身体的系统性的暴力，它的这个运作是怎么样进行的，怎么样在符号层面去固化父权制，我觉得是解释的很清楚的。
那在《素食者》里面，这一点其实也是有所呈现的。比如说小说的第一部分中，英惠她的丈夫用那些明显物化的语言去描述英惠的时候。他说英惠是彻底的平凡，也正是她的平凡，所以他才选择了她。也就是说，这种平凡和安全感的意思是英惠像是一个被驯化的动物一样，她是一个被训化的雌性动物，是不会给这个父权带来威胁的，是不会给这个丈夫带来麻烦的。
Jo （26:45）： 是的。在这种婚姻的关系的选择中，女性的身体在这儿就被当做一种被选择、被消费的对象，这和我们对待动物的方式是一样的。我们选择什么品种的狗，什么品种的猪，都是基于牠们能给我们带来什么。而当英惠开始拒绝吃肉的时候，她的身体就变成了一个战场。她的父亲试图强迫她吃肉，她的丈夫因为她不吃肉而对她失去了性欲，觉得她的嘴沾染了植物的味道等等。
Q （27:16）： 英惠吃肉还是和男性气概、力量支配这些联系起来的。所以有一些学者就会用一个词：肉食-阳具中心主义（Carnophallogocentrism）。听上去是一个非常学术的词，但它的意思就是，在我们这个父权制无处不在的文化当中，女性和动物同时被刻画成可以被消费的肉。所以英惠拒绝吃肉，其实也可以被看作是在拒绝这整套把她自己物化成肉的系统。比如说，书里面有描写她不喜欢穿胸衣，包括像后来她对裸体的这种坦然的态度之类的。其实在我看来，这是可以被解读成对这个肉食-阳具中心主义的反抗的。
Jo （28:02）： 是的。而且书中有一个细节让我特别印象深刻：当英惠的父亲和她的丈夫在压迫她，强迫她吃肉的时候，她的母亲也会偷偷地在她喝的汤里面去加肉汤。我觉得这也很好地体现出了父权文化的影响是渗透性的。也就是说，不仅仅是男性在参与这场压迫，女性有的时候也会在不自觉的过程中成为维护这个秩序的一部分。这种描写其实就挑战了那种简单的男性压迫女性的二元对立，实际上这是一个更加复杂的系统性的压迫，它可能会出现在各种性别中。
Q （28:41）： 包括像我们在发布了“肉蛋奶女权”这一集的播客的时候，也会有一些不同的声音。他们不觉得女性对动物的压迫这件事情有什么可以强调的，对吧？也可以说，他们是看不到一个受压迫的对象本身也可以去压迫他人，女性也可以参与到奴役自己的这个意识形态里面，去给这个意识形态做贡献。而且，这反而是父权制非常喜闻乐见的一种场景。
我想补充的另外一点是，在这个文献当中，我看到在小说创作还有出版那段期间，韩国也有一些独特的现象。这些现象其实和东亚很多的国家所面对的现象是很像的。韩国当时的生育率非常低，所以政府就出台了各种催生的政策，包括发布一个所谓的“生育地图”，去标识了各个地区育龄女性的数量。后来这个地图就被韩国的网民吐槽、讽刺为是“牛棚地图”。也就是说，网民看到了国家把女性当做生育资源，这个就像把女性当做是牛，就像是对待这个畜牧业的动物，它们的逻辑是一样的。
Jo （29:57）： 而且在那个时候，社会上也弥漫着对不结婚、不生孩子的丁克现象的焦虑，出现了很多用饮食相关的词来形容那些缺乏所谓的“正常欲望”的年轻人的现象。当然，这里的正常欲望是打引号的。社会用各种形式的污名化去挑战那些不愿意从众的人，比如说形容那些对恋爱和结婚不积极的女性叫做“干物女”，男性叫做“食草男”。不合规矩的欲望和不合规矩的饮食，它们总是被联系在一起。
Q （30:28）： 对。而且当时有一个特别讽刺的现象，韩国一方面需要面对的是年轻人好像欲望不足、不想生育，但是另外一方面，韩国在媒体还有广告中又在大力推广肉食消费，无处不在地对吃肉进行赞美，甚至把它和民族自豪感挂钩，有这个“肉食即真理”的说法。尤其是当时韩国还面对着频发的禽流感、口蹄疫这些人畜共患病。所以在这样富有冲突性的大背景下，英惠最终走向了那种极端的无欲望的状态：对食物没有欲望，对性没有欲望，甚至对自身的生存好像也失去了欲望。这就颠覆了国家还有社会所期待的，年轻人要有活力、社会的经济要增长、大家要对社会做贡献的这种理想公民的形象，理想社会的形象。所以可以把英惠的行为看作是在用一种消极的方式，对这些规训和期望做挑战。
Jo （31:31）： 好。那我们现在就要来讨论一个更深层的问题，就是刚才Q所说到的，英惠的这种消极的形式。她的沉默到底意味着什么？很多学术评论都聚焦在英惠的沉默上，认为这是她反抗的方式。在整本书里，我们也几乎从来都没有真正地走入过英惠的内心世界，书中没有一个故事是以她的视角所展开的。第一个故事是她丈夫的视角，第二个故事是她姐夫的视角，第三个是她姐姐的视角。有评论认为，这是韩江有意为之的叙事策略，要通过他人的眼睛来呈现一个女性是如何被父权结构所压迫和消费的。
Q （32:12）： 对。我们在读书会上面一起读的那本书《Animaladies》，它的书名就是animal和melodies结合。这本书就谈到了“沉默”还有“疯狂”这样的概念是怎么样在《素食者》当中被运用的。我记得书里有一个作者提到，沉默和寂静是不一样的，沉默通常都是强加的。小说的这种描写形式也意味着，英惠的这个素食本身并不是她的声音，而是他人强加在她身上的一个符号。而且在韩语当中，这点是和中文一样的，那就是没有一个广泛使用的非常精准的词去对应“vegan”这样的词汇。
其实我们是能够大致地判断，其实英惠并不只是一个vegetarian，她并不是只是一个蛋奶素，对吧？她其实更接近vegan。而且她也不是因为宗教信仰，而是想要去远离暴力所采取的一个主张。虽然书里好像也有提到英惠在吃冰淇淋，所以也不能确定她到底是不是vegan。但总的来说，她的这个噩梦是让很多评论者能够想到vegan的主张的。所以，我们所在的一个社会，没有任何的语言能够去形容我们存在的这个状态。那么，我觉得这是一种想象力的匮乏和缺失。也就是说，当一个个体选择用一种反对暴力和屠杀的人生哲学，并且去实践它的时候，ta所处的社会甚至没有一个词汇去描述这种人生哲学。
Jo （33:49）： 没错，这恰恰反映了这个社会是有多么暴力。暴力就像空气一样无处不在，以至于一个非暴力的立场反而显得非常异类，而且没有任何一个词汇去对应到你的那种状态。
Q （34:03）： 我觉得这又回到“疯狂”这个话题了。很多的女权主义者也非常喜欢谈论《素食者》当中对于疯狂的诠释，有一个学者叫Chloë Taylor，她写过一篇文章叫做《素食疯狂：韩江的〈素食者〉》。她在这篇文章中就指出，在一个崇尚暴力的社会里面，一个试图瓦解暴力的人反而有可能被视为是极端和疯狂的。她借用的是福柯的理论，福柯非常出名的一个理论认为，社会会通过将不正常等同于精神疾病，来对那些偏离规范的个体进行规训和惩罚。然后，Chloë Taylor提出了三种解读英惠的疯狂的方式：第一种解读就是，英惠的疯狂其实是一元性的。也就是说，真正将她推向精神崩溃的，是精神病学的“干预”本身，是家人强迫她吃肉的这个暴力、男性角色的这些强奸、还有精神病院的强制监禁，这些才制造了他的疯狂；第二种解读就更加进一地说，英惠其实从来没有疯狂，疯狂的是这个社会。就像我们之前说的，在一个充满暴力的肉食主义的父权社会当中，英惠的行为，她拒绝食用动物，拒绝去屈服于家庭的暴力，是完全理性而且是合理的抵抗；第三种解读就是，我们不必要去否认英惠是疯狂的，但是我们必须去重新定义“疯狂”的含义，这种疯狂不应该被视为一种缺陷。这是障碍阅读的一个解释，就是说，疯狂应该被看作是一种充满洞见、智慧和政治抵抗潜力的一种存在状态。
这些解读都很有意思，我也很好奇大家是怎么去解读英惠的疯狂的。但是我想要特别指出的一个问题就是，我们之前有提到，书里面的英惠是沉默的，但是真正被沉默、被完全抹去声音的其实是动物。包括她在提到自己做梦的时候，她说梦里面有很多脸，但是我好像不记得她说这些脸是谁的脸，对吧？
Jo （36:19）： 对，这就是让我最不满意的地方。就是说，这本书借用了素食者的身份，但是将它完全地彻底地符号化了，小说剥离了“素食者”这个词背后的动物伦理这个核心。我们看到了英惠的噩梦，看到了她的痛苦，但是我们看不到那些真正被屠宰的动物的痛苦。书中提到，英惠做的噩梦是关于血腥的肉食的场景，但是这些场景从来都没有具体化到被吃掉的动物的场景，也没有直接描写出这些动物才是流血的个体。动物的受难其实是被抽象化的，抽象化成了流着的鲜血，抽象化成了噩梦中的脸，抽象化成了英惠的心理创伤，但是其实整本书中是没有这些受苦受难的动物的。
Q （37:13）： 对。其中唯一一个和动物有关的事件，我印象中好像就是她父亲在英惠小的时候杀狗的那个事件。而这个事件当中，我觉得作者也是在用动物的死亡作为一种工具化的device，其实也是一个文学的工具，用来描述男性或者是东亚家庭对于个体的暴力。英惠在经历了那件事情之后，她并没有变成素食者，她是之后做噩梦才变成素食者的。所以我觉得这其中动物的出现，并没有和她成为素食者有特别直观的联系。
我还读到一个学者针对《素食者》的评论，它里面有提到，在小说创作期间，韩国现实当中有数以百万计的农场动物因为瘟疫被活埋。这位学者就将国家对动物的清除，还有对精神障碍者的监禁做了结构性的对比。也就是说，这名学者是看得到国家层面，或者说整个结构层面对于动物的伤害和对于有障人士的伤害是有很多的共同之处的，是有这个暴力的共同逻辑的：那些缺乏生产价值，或者是威胁到整体健康的生命，都是可以被看成是垃圾，可以被牺牲掉的。
Jo （38:40）： 但是我们也看到，即使是这样具有批判意识的学术分析，其实它最终的落脚点还是在人类的残障者这样一个政治议题上，并不是对于动物的大规模的死亡有多么深的一种批判，或者是有什么政治上或者是政策上的倡导。
Q （39:02）： 如果从动物的角度来看这一些的话，是有一点……怎么说呢？就是在固化牠们的沉默。
Jo （39:09）： 嗯。
Q （39:10）： 接下来我们其实想要再聊一下关于植物这个意象的。因为这本书特别有意思的点就在于，大家对动物的避而不谈，似乎转化为了对植物的热衷，对植物的高密度的讨论。我相信很多读者还有评论家都认为，一个女性她要成为植物，这是一种非常基进的反抗。英惠想要成为植物，是因为植物似乎是不用通过吞噬其他的生命来维生的，植物是通过光合作用来维生的，所以这就代表了一种终极的非暴力的姿态。比如说最常见的一些文学分析，就会用德勒兹的理论去解读，他的“生成”（Becoming）的概念，对吧？他们就会说，这是“生成”植物的过程，是一个积极的具有创造性的逃逸路线。
但是我对这个解读是有一点保留的，首先，植物真的是非暴力的吗？可能有一些听众会觉得我说这个话非常牵强，就像是那些喜欢说植物也会痛的人一样，只不过我说，植物也不是暴力的吗？或者是拟人化的一种说法。因为我们如果仔细想想，植物在繁殖还有生存竞争当中的策略，其实它们展现出来的暴力、欺骗还有奴役，这种残酷程度是不亚于动物世界的。比如说有些植物是会分泌毒素来杀死周围的竞争者的，大多数的植物的开花本身其实也是一个欺骗昆虫来为它们授粉的过程，还有一些寄生性的植物是会完全依附在宿主上面吸取养分的。当然，植物也可以变成肉，对吧？我们看到很多的植物不仅能够模拟肉的状态，也能够散发出腐肉的气味，来欺骗昆虫给它们授粉。
而且我印象中最深刻的，就是我在成为vegan之后，有很多人会吐槽说，植物生产过程中也会有很多动物受伤，其中一个例子就是无花果的授粉过程。我在这边就不详细讲无花果的授粉过程是怎么样，但总的来说是非常恐怖的，像在看一部恐怖片一样。如果大家有兴趣的话可以去看一下，相信很多人都会大吃一惊的。当然你可以说我说的这些都过于拟人化了，但是我觉得，如果从一种结构性的表述来说的话，我不去把它拟人化，而纯粹就是在描述一下生命循环本身嵌套的这种结构性的，以他者为代价的模式的话。虽然植物不像动物是有一个主观的intention，就是杀意，对吧？但是如果只纯粹地看客观的结构和效果的话，我觉得植物等于非暴力这个意象本身其实是站不住脚的。
Jo （41:59）： 对。而且最终英惠的选择，她是拒绝进食走向死亡。其实从这个角度上来看，她可能追求的并不是真正地成为植物，而是彻底地停止存在。
Q （42:13）： 是的，因为无论是动物还是植物，我觉得只要存在，作为一个生命体，就必然会直接或者是间接地给他者造成压力或者是伤害。所以英惠的这种逃逸，她的这种退化，不仅仅是退回到植物，而是退回到一种前生命的静止状态，我觉得这才是唯一能够彻底免除暴力的状态。所以这也是让我觉得有点绝望的地方，就是说，如果唯一的非暴力就是不存在，那么这个世界还有希望吗？但是我不觉得这是一个值得被浪漫化的想象，值得被浪漫化的结局。
Jo （42:59）： 对，而且这也是让我在故事的呈现方式上觉得有问题的一点。它是不是在暗示说，如果你真的不想要伤害任何生命，或者你对这个社会的结构有所反思、有所抵抗的话，那你唯一的选择就是死亡，就是退出这个社会，就是退出这个世界。但是其实我们这些vegan，我们都是对社会的结构有反思，有抵抗，并且做出了改变的一群人。但我们的这种抵抗，我们的那种反思，其实并没有走向死亡，也并没有要求我们要退出这个社会。
Q （43:35）： 这反而是那些杠精喜欢说的，就类似于，你活着你也要伤害微生物啊。
Jo （43:39）： （笑）对对对，是的。就像Q刚才举的这个杠精的例子，我觉得这种要想避免伤害，唯一的方法就是死亡的呈现，可能会让人更加固化了对素食者的刻板印象，那真实的素食主义就被扭曲了。因为真实的素食主义其实并不是要求完美的“零伤害”，而是在承认我们必然会造成一些伤害的前提之下，尽可能地去减少不必要的暴力和剥削。这可能也跟我们上一期“豆腐问答”的这个主题有所牵连，我们上一期讲的就是素食者是如何喂猫的。如果有人还没听的话，大家也可以去听一下。虽然素食主义在这本书里面是一种意象化的呈现，但我也觉得它可能就会造成这样的一种印象上的影响。
Q （44:31）： 当然我们也不能随便去揣测作者的初衷是怎么样的，也不能说她非常粗心地（笑）将这个素食者直接就跳到了说，既然生活当中都是暴力，那要不我连动物也不当了，毕竟人是动物，对吧？然后动物存在就意味着要互相猎食、捕食，那我就直接跳到植物好了。我觉得这个虽然可以被看作是一种比较有基进的哲学内核的存在主义的反思，但是我们还是觉得可以有更加具有启发性的方式来讲述这个故事，否则很容易就落入到那种类似于东亚女性常见的叙事，“自我东方化”的叙事。很多的东亚女性都会被描绘成……怎么说呢？忍受着各种屈辱呀，不懂得反抗呀这些刻板印象。
我觉得这本书至少给我带来的感受就是，大家对暴力的讨论仍然还是局限在人类社会当中的，甚至有可能让大家的关注点过度地集中在了植物的层面，忘掉了这个肉的来源。Jojo你之前也提到，你在读的过程当中，你对这本书的想法也受到了一些读者的影响。所以要不你先来聊一下，你在阅读过程中看到大家的反应是怎么样的，你对这些反应是怎么想的？
Jo （46:02）： （笑）好的。因为这本书的作者毕竟获得了诺贝尔文学奖，所以她的影响力一定是非常巨大的，而作为她的代表作的《素食者》会被翻译成几十种语言，被无数的人阅读和讨论。所以我自己觉得我并不是在过度地要求，对，并不是在过度地审判这本书，而是我觉得真的需要问的一个事情就是，这本书它到底如何影响了人们对素食或者素食者的理解，或者它有没有促使更多的人去反思人类对动物的暴力。
我在读这些段评或者是大家的划线的时候，我就觉得大家的关注点几乎……不说百分之百，也是99.5%，都集中在女性的婚姻、男权的压迫、人类之间的暴力上，基本上没有看到有人说素食本身或者动物本身是怎么怎么样。举几个例子来说吧，其中一个例子就是在英惠表现出自己对吃肉的抗拒的那些段落，很多读者就会留言说，对，她就是不想吃肉，你为什么要逼着她吃肉呢？你为什么不听听她是怎么说的呢？每个人都在表达自己的想法，为什么不让她说一下她到底是怎么想的呢？就这种评论。
Q （47:18）： 对，感觉大家在这个时刻都是非常有同理心的。
Jo （47:21）： 是的。表面上来看这些评论非常包容，就是大家怎么这么有同理心，这么能包容人家的和主流大众不一样的选择。但问题就是，这种包容只是针对素食这个符号底下的女权的议题所展现出来的，而不是针对素食本身。
因为我会看到，这些划线除了包容的为英惠积极地伸张，大家也会说，对，如果你作为一个女性，你一旦想要退出这种男权社会对女性的压迫，你一旦不想要继续参与他们那种结构性的暴力，你就会被大家拉回来。你就会被提出疑问说，你为什么不跟我们一起去压迫女性？你为什么要退出？你为什么要闭嘴？你为什么要说男权社会是不好的？所以大家就完全把英惠不吃肉的这件事情，等于了英惠要反对男权的这件事情，而没有人真的在说她的饮食选择。那这些读者同情的是英惠她作为女性，她被强迫的这种处境，而不是真的在思考为什么不吃肉是一个合理的选择，以及不吃肉背后对于动物来讲意味着什么。
Q （48:37）： 对。这其实也映照了我们在社会当中现实经历的一些情况，确实也没有人特别想要知道，素食者为什么不想要参与这种系统性的暴力。也很少有人会真的这么包容，就像我们之前有提到的各种微暴力、一些挑衅，对吧？事实上，很多的素食者听到最多的一种说法就是，你吃素可以，但是你不要宣传。如果大家有时间可以在小宇宙上面随手一搜，任何和这种道德素食或者是vegan有关的播客节目，我敢打赌你在评论区90%的几率都会看到类似的一条评论，反而大家可能对宗教素食的接受度是更高的。也有可能是在网络上面希望我们闭嘴的那些人，和在微信读书上会划线的人不是同一批人（笑），他们可能是不读书的人，所以我可能说错了对象。
Jo （49:37）： 对。一旦我们开始说，我们认为动物的处境是非常艰难的，动物不应该被这样对待，或者因为我不想吃动物，所以我就go vegan了，大家的反应其实就跟书中的那些家长是一模一样的。他们会举出很多荒谬的例子，甚至说的话都一样。比如说，你看你都瘦成什么样了，或者人不吃肉怎么行呢？人不吃肉怎么能活下来呢？之类之类的。
Q （50:00）： 对，还有某个人经典的名言，“我好多吃素的朋友都去世了”。你还不如直接说吃素的人就更容易死之类的这样的话，对吧？
Jo （50:11）： 对。还有一个让我更加无语的现象就是，书中有大量的描写说英惠会觉得吃肉这个行为是非常血腥的，让她无法接受。从表面的含义来讲，这其实正好就对应了素食者为什么会变成素食者，就是因为我们没有办法去合理化这种血腥和暴力，我们没有办法去合理化畜牧业对于动物的屠宰。但是我看到的所有的读者的评论，他们都在对这种血腥和暴力进行一种隐喻化的解读。我举几个例子，就比如说英惠在梦中看到了鲜血淋漓的场景，她就被惊醒。然后大家就在这些划线里面开始说什么，没错，这个社会就是一个男人吃女人的社会，这就是我们每天要面临的家庭暴力的直观的展现。或者是英惠说我不吃肉的时候，或者是她说什么有味道的时候，这些划线的读者就会说说什么，对，没错，我闻到了你身上男性气概的味道，或者是你身上沾着其他女人的鲜血。
这些解读本身其实没有什么问题，因为素食这个符号确实是一个隐喻化的符号，但是我自己会对这种符号性的解读非常失望。因为我会觉得，这种血腥和暴力，它表层的本意就是真实的动物所流出来的血液。但是这些血液就像我们日常生活中吃肉的场景一样，被完全地无视了。大家也不想探讨我们吃肉的场景，大家完全地抽象化了这种动物的苦难，和牠们流出来的血液。他们把这种抽象的概念变成了一个可以任意地填充进去的符号，一道填空题，但是，里面的动物被拿出来了。
这本书强化的不是对动物的暴力的反思，而是对女性处境的同情。当然，我认为这个也是非常非常重要的，女性议题是很重要，家庭暴力的反思是很重要，对男权社会的反对也很重要。但是，很遗憾的一点是，动物就这样被彻底地遗忘了。这样一本名字叫做《素食者》的书，没有任何一个人在谈动物。那我看到有的读者会说，这本书让我意识到吃肉的残忍。但是他们在这里所说的残忍，就是英惠被强迫吃肉的那些场景，是她父亲的暴力，她丈夫的暴力，而不是背后的这些动物。
Q （52:55）： 我记得这本书在出来之后，可能大家引用最多的一句话就是英惠的母亲说的，类似于如果你不吃肉，别人就要吃你。对吧？我觉得这句话之所以会给大家留下这么深刻的印象，其实尤其是在东亚社会，这样一种要做“人上人”的长期以来的驯化，可能很多人都是通过这句话，来潜意识地去合理化自己也在吃肉，自己也在参与到这个系统性的暴力当中。虽然他们自己知道这个说法本身是有问题的，但是他们也没有办法去同情真正被屠宰的动物。
比如说我在听播客评论的时候，我也发现几乎是没有什么人会因为这本书而去实践素食的。有一些播客主播提到了，但ta会说，我是因为这本书里面有特别恶心的描写，所以他们开始尝试素食，可能坚持了几天。这个其实也是对于恶心的反应的一个改变，对吧？而不是一种可持续的反身性，对于伦理的反思，或者说是对动物的这个同情心的道德圈的扩张。也就是说，对我而言，这本书其实在根本层面上是没有改变人的什么价值观的，它只是去固化了很多人本来就认同的一些东西，它就是一个回声罢了。
而且就算是把这本书看作是在十多年前，可能20年前发行的这样一部作品，当时女权讨论的声音可能没有那么响。但就算是在那个环境下创作出来，我觉得它也没有什么特别挑战人的价值观的这种作用，这也是我说的伦理价值的缺失。因为我个人还是觉得，一部文学作品，它的文学价值的有一大部分的体现，还是在于它能够促使人们，比如说站在这个角色的角度去思考问题，能够促使人们反思社会，甚至去改变社会。那么《素食者》这本书，它的社会价值是什么呢？当然也不是说文学作品就必须要有这种教化作用，但是还是像之前反复强调的，当你选择用“素食者”作为标题的时候，选择用这个符号来讲述故事的时候，那你应该对这个符号所承载的伦理意义还有现实意义是有所意识的。
Jo （55:19）： 对。而且我们要想，为什么这本书用“素食者”作为标题呢？这不就是因为，就像那些评论里面说的，这就是一个男人吃女人的社会。这种男人吃女人，正好对应了人类吃非人类动物。小说用了“素食者”这个符号，挪用了素食和动物伦理背后的这种道德的重量，但最终却把这个符号掏空了，只留下了一个女性受难的故事。这本身就是一种选择性的无视。或者就像Q刚才说的，因为大家都想避免这个话题，都想避开对自身的问题的反思，所以大家都选择性地无视了这一层。这本书是想要批判暴力的，但是在这种再现的过程中，我认为它其实是重复了一种暴力，是对动物的符号性的暴力，对动物的主体性的抹除。因为这是一个安全的地带，所以大家都不觉得是什么问题，但是我觉得作为真正的vegan的我们，需要去看到这种暴力。
Q （56:20）： 所以你是不是想回去把这个四星再改成两星呢？（笑）
Jo （56:25）： 我再考虑一下。（笑）
Q （56:27）： 至少改成三星吧。（笑）
Jo （56:29）： 好好好。我觉得，嗯……确实确实。
Q （56:32）： 不过，怎么说呢？唉，可能听众在这个时候会觉得我们过于苛刻了。但是我觉得把动物仅仅看作是隐喻、象征和符号，来讲述人类自己的经历，来讲述人类的痛苦，这似乎是整个文学和艺术界当中非常普遍的一个现象，抹不去的人类至上主义吧，其实就是一种narcissism，是人类的自恋嘛。就是说，动物真实的经历、牠们自身的视角、牠们的受难，是很少在文艺作品当中被直接呈现和讨论的。不是那种过度煽情，而是用一种可以让人情动的方式来呈现的。虽然在过去几年里，好像有越来越多的以动物视角来讲故事的纪录片，还有电影。或许我们未来有时间的话可以继续讨论。
Jo （57:22）： 我们其实生活在一个非常奇怪的叙事里面。在现实生活中，素食者往往是最沉默的少数。在聚会、在婚礼、在家庭的饭桌上，连一个纯素的选项都没有，是非常常见的现象。但是我们已经学会了闭嘴，学会了不去讲动物是如何被屠杀的，不去讲母牛是如何一次次地被强行人工授精，只为了继续生产牛奶的。我们学会了低调地饿着肚子离席，装作自己是食量小，饮食清淡。我们学会了不给别人添麻烦，不让别人感到不舒服。我前阵子才真实地经历了一件事情，是在一个很喜庆的场合，在我的一个好朋友的婚礼上，我就默默地看着桌上的所有的动物的尸体，没有办法感到很喜庆。对。
Q （58:17）： 嗯……我之前也有类似的经历。我和朋友一起逛街，ta突然间说要吃饭，因为ta跟我是刚刚认识的，所以ta不知道我是vegan。但是我那个时候不饿，所以也是和ta进了餐厅，也是默默地坐在那边看ta吃鸡。桌子上都是鸡的残骸，鸡的骨头，但是因为我跟ta是刚刚认识的新的朋友，我就特别地纠结要不要告诉ta这个场面让我非常不舒服，我甚至都不想在这里坐着了。我也不想成为那个让人觉得很麻烦的vegan，所以我就一直在那边坐着。但我之后确实觉得这个场景是非常影响我的社交的，它会让我很难去和别人建立新的友谊，因为我会担心我在什么时候要去“出柜”。
Jo （59:13）： （笑）对，是。
Q （59:15）： 我是不是说了这个动物的事情会让别人觉得不舒服？有的时候仅仅是阐述一下动物在养殖场中经历的这些现实问题，包括像我们之前那一期关于珍·古道尔的，对吧？如果你指出了这个动物的受苦的议题，甚至就是说你更进一步指出了人怎么可以在喜欢动物的同时吃动物，保护动物的同时伤害动物，对吧？这种指出本身是会带给人很多的不适的感觉的。但与此同时，很多人反而会把素食者塑造成那个咄咄逼人的、强迫他者的这样的一个形象，他们反而是受难的人。甚至也有人说什么，ta在小的时候被人用刀架在脖子上吃素，对吧？（笑）
Jo （01:00:06）： （笑）笑死。
Q （01:00:06）： 就会有这样特别神奇的事情出现，对吧？所以就像你说的，我们是生活在一个非常奇怪的叙事里面，有一种话语反转的机制。就是说，真正受害的是动物，但是牠们受害者的位置被夺走了，反而拥有特权的人在说自己在受苦，自己在被逼着。比如说在美国，有些人就会说，这些环保主义者、这些素食者要抢走我们的汉堡。但实际上，你在美国，你在欧洲，就算是相对来说比较“左”的这样一个环境里面，这些肉类的产业就通过游说，不让这个素食的产品、肉的替代品使用汉堡和奶这样的词。所以这到底是谁在强迫谁呢？
Jo （01:00:52）： 对。感觉在这种叙事里面，素食者是成为了那个替罪羊。每次我在饭局上说我是vegan的时候，周围所有人好像就瞬间拿到了他们的营养学本科学位，甚至是什么博士学位。因为我自己是做过营养学的consulting的，我自己是会找营养学专家做一个诊断，分析我这样吃健不健康，所以我就会知道真正的健康的饮食是怎么样的。那很多的人，尤其是那些咄咄逼人，或者是对我的饮食习惯指指点点的人，他们可能自己每天都在吃高油、高盐、高糖的垃圾食品和油炸食品，他们也没有摄入足够的纤维素，他们也没有吃足够的水果和蔬菜，他们可能也从来不运动，他们抽烟喝酒样样来什么什么的。但是当我说我不吃肉的时候，他们突然就对健康和营养拥有了如此深刻的见解。仅仅是我说出了我的选择，即使我对他们本身的行为没有任何的评价，但是我的选择本身就在挑战他们的生活方式。
Q （01:02:01）： 这种反复地不断地证明自己本身，其实也是让我们觉得非常疲惫的。而且这些网络上的话语，包括像我们之前说的，你可以吃素，但是你不要宣传，这种就是“让你闭嘴”的说法，对吧？它本质上也是一种silencing，它也是一种让你沉默的话术。他们是想和你说，你可以自己为了某种物种歧视做改变，但是你不能说这个歧视是不对的，你不能去批判这个歧视，你不能要求其他人也和你一样不去歧视他者。所以，从某种程度上，这有点对应我们最近很热门的一个社会话题。好像是很多人会对一个身体障碍者说，你可以安静地去忍受不便，但是千万不要让人觉得内疚，不要让人觉得他们做错了什么，你是没有权利去指责的。
Jo （01:02:54）： 这就是一种典型的多数群体majority的特权。他们可以到处去展示他们的生活方式，但是少数群体minority的存在和表达就被视为一种宣扬。吃肉的人可以大声地说我吃肉、我无肉不欢，但是吃素的人不能说我吃素。但是我们只是想说，我们在说出真相的时候，我们可以不再被扭曲为施暴者或者是压迫别人的人。我们只是在为那些没有声音的生命去发出一点微弱的声音，但是哪怕是这一点点声音，在这种高度的肉食化的社会可能也显得太大声了。
Q （01:03:34）： 其实也不能说动物没有声音，对吧？只是说大家选择性的去无视动物的声音。
Jo （01:03:40）： 对。
Q （01:03:40）： 然后我们做的在某种程度上就是代理人。
Jo （01:03:43）： 嗯，对。但是我想要拉回到这本书上来说，我们并不是说要否定《素食者》这本书，它确实有力地去揭示了暴力是如何在家庭中被正常化的，揭示了女性在反抗的时候面临的那种困境。而且就像我一开始所说，我认为韩江的文笔是比较出色的。她的语言是非常简洁而且克制的，但是她用这种克制的语言去写出了极端的暴力和痛苦，这种冷的叙述的方式和热的内容之间的张力，确实造成了强烈的文学的效果。这也是为什么《素食者》最终可以获得这么多荣誉，我认为它确实是一本很好的书。
Q （01:04:27）： 我觉得，我们这些评论，也是作为东亚素食女性所经历的非常个人化的视角来进行讨论的。并不是想要说这本书本身，还有喜欢这本书的读者，有什么做的错的地方或者怎么样。我也是希望这个社会能够有一些更加包容的环境，能够容得下更加多元的声音。
Jo （01:04:50）： 对，因为毕竟这本书的名字就叫《素食者》。我们可以说，是，英惠的痛苦是真实的。但是把她的痛苦和素食捆绑在一起，可能会强化对素食者的误解。我们也可以去问，是否有其他的方式来讲述女性反抗的故事，或者是否有可能呈现一种不以自我毁灭为代价的反抗呢？
Q （01:05:14）： 像《素食者》这种，把素食和病态联系起来，把伦理选择和疯狂联系起来的声音，不应该仅仅是我们听到的声音中最主导的声音。
Jo （01:05:24）： 对。我们其实需要让更多人知道，素食者不是这本书里面所描绘的那样。我们不是因为噩梦不吃肉，我们是因为伦理选择，我们是因为对非人类动物的共情；我们不是要逃离这个世界，我们是要改变这个世界；我们不是想要毁灭自我，我们是想要创造一个更有同理心的社会环境。我当然不是说韩江必须写一个happy ending，但是我在读这本书的时候也在想，当我们总是把女性的反抗和死亡，或者说和自我毁灭联系在一起的时候，这个信息的传递是否有它自身的问题呢？或者我们是不是在否认反抗的意义，我们在说反抗只会毁掉你自己呢？这可能对于正在挣扎中的女性，或者正在寻找出路的被压迫的群体，是一种让人感觉更悲观的叙事方式。
Q （01:06:25）： 对。因为全世界现在有数亿的素食者是做着美梦，（笑）过着比较积极而且快乐的生活的。他们的工作、学习、爱情、家庭，还有对孩子的养育等等，其实和大家没有什么不同。最后，如果大家对真实的素食女性，还有《素食者》这样的一个交叉讨论感兴趣的话，我想向大家推荐一篇文章，叫做《从吕碧城到韩江：东亚素食传统中的现代声音和女性视角》。这篇文章是通过并置韩江和民国作家，也是一位非常出名的动物保护主义的倡导者吕碧晨，来指出，素食在东亚并不是单纯的宗教或者是私德的实践，而是一种关乎政治伦理，还有去暴力化人类存在的现代思想传统。可能知道吕碧城的人相对少一些，但是她其实是秋瑾很好的一个朋友，是民国时期的女作家和社会活动家，而且貌似在那个时候被很多人追，是一个很有魅力的中国早期的女权主义者和素食倡导者。她是把素食和社会文明联系在一起的，这也是我们东亚女性和素食之间超过百年的非常有历史的一段联系。我相信这篇文章是能够给大家带来更多的启发的。
Jo （01:07:51）： 好。那么到最后我想补充一句，文学作品或者艺术作品，它比较美好的一点就是允许不同的解读、不同的声音。我们今天提供的只是其中的一种视角，就是我们作为女性，作为vegan的视角。我们希望这个视角能够丰富大家对这本书的理解，也希望能够让更多的人思考，当我们谈论素食的时候，我们到底在谈论什么？我们是在谈论一个符号，还是在讨论真实的生命和真实的暴力？而且最重要的是，那些真正被消声的，被沉默的，那些无法为自己发声的动物，我们需要去看到牠。那我们作为vegan，作为我们的声音能够被听到的人，我们有责任不让非人类动物的苦难被遗忘，不让牠们的存在被符号化。
好，我们今天的节目就到这里啦。我们下一期的话，会谈到大家可能最近都刷到的一个新闻，就是加拿大三十头白鲸的故事。同时呢，我们请到了一位嘉宾，可能也是最近大家刷短视频的时候会刷到的一个人，她叫邵然。她和白鲸苏菲的故事，我相信很多人都被刷屏了。如果有人没有看过的话，随便去小红书，去微信的视频号一搜，你就能看到她的视频。那正好，邵然是我们的朋友，而苏菲是一头白鲸，所以我们就邀请她跟我们一起谈一谈加拿大三十头白鲸的故事。我们下期再见，拜拜。
参考文献
概念解释：
- 维根主义（Veganism）：一种哲学立场与生活方式，旨在最大限度地排除所有形式的对动物的剥削、虐待与商品化
- 动物权利: 主张动物应享有免受人类剥削、虐待和用作财产的基本权利的哲学立场
- 物种歧视 (Speciesism)：基于物种差异而对不同动物产生偏见或歧视，类似于种族歧视或性别歧视
- 肉食-阳具中心主义 (Carnophallogocentrism)：法国哲学家雅克·德里达（Jacques Derrida）提出的一个批判性理论术语，描述西方父权统治结构中将男性气质（阳具中心主义）、理性（理性中心主义）和食肉行为（对动物的牺牲性消费）交织在一起的压迫矩阵。这种意识形态极其普遍和根深蒂固，以至于它被视为「常识」，从而使其背后的暴力和压迫机制在主流文化中变得隐形
- 医源性 (Iatrogenesis): 指因医疗行为（如诊断、治疗）本身给病人带来的伤害或不良后果
- 生成 (Becoming): 源自哲学家德勒兹（Gilles Deleuze）的概念，描述个体摆脱固定身份，在评论中指的是进入一种与植物相似的、流动的、非主体性的存在状态的过程
提及的著作与文献
- 《素食者》（The Vegetarian）- 韩江
- 《肉食的性政治》（The Sexual Politics of Meat）- Carol J. Adams
- 《变形记》（The Metamorphosis）- 卡夫卡
- 《Animaladies: Gender, Animals, and Madness》- Lori Gruen, Fiona Probyn-Rapsey, Carol J. Adams
- Taylor, C. (2020). Vegan Madness: Han Kang’s The Vegetarian. In Disability and Animality (pp. 223-234). Routledge.
- Singer, H. (2018). Erupt the silence. Animaladies: Gender, Animals, and Madness, 65-76.
- Kim, E. Degeneration, Mental Disability, and the Conditions of Nonviolence in The Vegetarian1. Mediating Gender in Post-Authoritarian South Korea, 140.
- Lai, Y. P. (2023). Blooming against meat: Silence, starvation, and arboreal subjectivity in Han Kang’s The Vegetarian. Critique: Studies in Contemporary Fiction, 64(5), 831-842.
- 《从吕碧城到韩江：东亚素食传统中的现代声音和女性视角》- Paul Chen
重要政策与法规
- 中央网信办”清朗”整治专项行动（2025年9月）：首次将虐待动物内容纳入网络治理
- 《可能影响未成年人身心健康的网络信息分类办法》：征求意见稿
- 抖音电商实施细则：禁止发布猫肉、狗肉、猫狗皮毛、鱼翅、熊胆等制品
- 检察公益诉讼法草案：2025年10月28日起公开征求意见，截止11月26日，您可以登录中国人大网（www.npc.gov.cn）、国家法律法规数据库（flk.npc.gov.cn）【也可以直接扫码本文末尾二维码登录】提出意见，也可以将意见寄送全国人大常委会法制工作委员会（北京市西城区前门西大街1号，邮编：100805。信封上请注明《检察公益诉讼法》草案征求意见）。
- 相关意见文案可参考：将动物保护及反虐待动物内容纳入《中华人民共和国检察公益诉讼法》，是顺应社会文明进步、强化生态文明法治保障的重要举措。当前，虐待、虐杀动物并传播相关信息的行为时有发生，不仅造成动物痛苦，也损害社会公共利益，侵蚀社会善良风俗，对公众，特别是青少年身心健康造成不良影响。现行法律对普通动物的保护存在空白，仅依靠《野生动物保护法》难以覆盖全部动物福利需求。将动物保护明确纳入检察公益诉讼案件范围，赋予检察机关对严重虐待、遗弃动物或相关监管缺位问题提起公益诉讼的职权，能有效弥补执法漏洞，震慑违法行为。这既是践行“人与自然和谐共生”的生态文明理念，也是弘扬社会主义核心价值观、提升社会道德水平的必然要求，有助于构建更具温情与责任感的法治社会。建议立法机关予以充分考虑。
