简介
这是《有点豆腐》收到提问频率最高的议题之一：作为 vegan，我们如何面对家中猫狗必须食用动物制品的现实？这是否意味着，我们只是把对一种动物的关爱建立在了对另一种动物的剥削之上？
在这期观众问答特别节目中，我们没有回避这个让许多 vegan 感到痛苦和矛盾的问题。Jojo 坦诚分享了自己养猫的真实经历——从尝试植物基猫粮到最终的艰难选择，以及这个决定如何让她更深刻地意识到社会对农场动物的系统性剥削。我们也从生物学、哲学和社会结构等多个层面，辨证地探讨了这个复杂议题。
这期节目不会告诉你正确答案，因为在这个被深度商品化的动物关系中，完美的解决方案或许并不存在。但我们希望通过诚实的对话，让你看到这个困境背后更深层的结构性问题，并找到属于自己的实践路径。
音频
小宇宙：豆腐问答Vol.02 Vegans养猫吗？如何喂猫？
时间轴
01:49听众提问：vegans 如何喂养肉食性动物04:26Jojo 的真实经历：两只猫，一个艰难的选择08:44福祉与伦理的权衡12:12健康与伦理的关系12:50植物基猫粮的科学研究现状与争议14:10被宠物产业操纵的健康焦虑16:47道德困境的个人化和消费化18:07伴侣动物关系中无法抹平的权力不平等19:36废除主义是否要求人与动物「一刀两断」？21:16何为「专性食肉动物」？24:11高度驯化的猫狗：我们还能谈「自然饮食」吗？25:44重新理解「食肉性」和饮食实践的区别29:50动物的偏好本身如何被建构31:02奇葩猫零食和猫爱吃鱼的迷思32:55混合喂养与未来食物36:55作为伴侣动物照护者的补偿心态38:58领养前的伦理考量40:07更天马行空的喂养方案43:04Vegan 家庭育儿问题43:50如何与亲密的非 vegan 朋友相处44:41在不完美中坚持
播客全文🌟
Jo （00:01）： Hello大家好，欢迎回到有点豆腐。这里是我们观众问答子系列的第二期。上一期节目播出之后，我们收到了非常多的反馈和新的提问。其中有一个话题的提问频率特别的高，就是关于vegan和伴侣动物的问题。我们收到了好几位听众关于vegan是否会养猫狗,如何喂养肉食性伴侣动物这样的提问。我也能理解为什么大家会问这样的问题，因为这确实是一个非常复杂，非常具有挑战性的议题。它触及到了veganism实践中最核心的伦理困境之一，就是当我们试图最小化对动物的伤害的时候，却发现自己不得不在不同的动物的福祉之间做出选择。
Q （00:48）： 是的，就是这个问题在vegan的社群里面也是很容易引起争议的。其实我在比如说reddit上面逛的时候，可能隔三差五就会看到有人会po这样的一个问题。然后你可以看到很多的vegan对于这个问题的解决方式其实也不太相同。大多数的vegan还是觉得猫，尤其是猫类的话，确实应该还是要使用这个纯素的猫粮的。那具体这个问题该怎么去看待，我们会在后面和大家回答，就是以一个辩证的视角来回答吧。然后我们再把其他的一些相对零散的小的问题放在最后，如果有时间的话再把它们也解答一下。不过我要提前和大家打个招呼，就是我最近大病一场，然后我的声音还挺沙哑的，所以要让大家见谅一下。
Jo （01:41）： 那也希望Q能早日康复。
Q （01:44）： 我已经康复了，但是我的声音还没有恢复过来。
Jo （01:48）： 好的好的，我想先回应一下听众looloomii和HD1009751T提出的核心问题。就是作为vegan我们如何面对这样一个现实。为了照顾家中的猫或狗，我们不得不购买由农场动物制成的食物。这是不是意味着我们只是把对一种动物的关爱建立在了对另一种动物的剥削之上呢？
Q （02:14）： 对，而且其实延伸开来的话，不光是常见的猫狗，还包括一些野生动物。在野生动物的救助过程当中，也会遇到这种怎么去救助食肉的野生动物这样一个困境。那对于这些动物，如果我们也提供素食的话，是不是会算是一种虐待呢？
其实网络上我不得不说很多人提这个问题是杠精（笑）。
Jo （02:39）： 是。（笑）
Q （02:39）： 因为Ta们是想拿这个来作为一种觉得你们素食者也有弱点，素食者也不完美之类的这种攻击。Ta们非常在乎素食者用素食喂养猫狗，是不是造成了一种虐待。但是Ta们对这个畜牧业每分钟每秒钟发生的动物虐待好像是不在意的。所以我觉得这其实是一种认知失调。
但是如果撇开这一种bad faith这种不是特别诚心的提问的话，如果从动物伦理的角度来回答这个问题的话，我觉得其实有很多的方面，很多的内容可以讨论。这取决于伦理框架——比如说关怀伦理的这个哲学家，Ta们可能会认为我们个体对于猫狗的义务，对于我们伴侣动物的义务，是高于我们对于养殖动物的义务的。但是如果是一个权利论的人,一个废除主义的支持者的话，Ta们可能就会觉得我们对于动物的消极义务是大于我们对于动物的积极义务的。也就是说避免动物伤害，避免商品化动物这样的一个消极的义务，是高于我们去喂食动物，给动物提供更好的福祉这样的一个积极义务的。
但是理论毕竟对于我们的生活指导是有限的。很多的人受制于物质层面或者经济层面的影响，所以也没有办法做出十全十美的决定。而且我觉得这个问题可能大家更加好奇的是，JoJo是怎么怎么处理的。因为尤其是当你提到自己家里面有猫的时候，好像就会有很多这样的疑问。所以JoJo你来和大家先聊一下，就是你在养猫的过程中是怎么样去适应这种冲突的？你的个人经历是感受是怎么样的？
Jo （04:26）： 好的，说到这里我就来分享一下我的go vegan之后的操作。首先跟大家介绍一下，我家是有两只猫，一只之前我也有提到过是有先天性的肾脏的疾病，然后另一只是我妈妈捡回来的。坦白来说它们现在吃的都是肉粮。首先我要强调并且提醒各位听众的就是，这不是一个我理想中的选择。就是吃肉粮这件事情在我看来还是让我觉得很难受的一个选择。但是这也是我经过了长时间的尝试或者评估之后，我能找到的又能保障它们的健康，又能减少伤害的一个方式。然后如果有任何可行性的替代方案的话，我都其实很愿意去尝试。但这就是我现在进行的一个操作。
但我要说的是，这不代表我认为消费农场动物制品是可以接受的。而恰恰相反，正是因为我的猫在消费这些农场动物制品，我才更加深刻地意识到我们整个这个社会对农场动物的系统性剥削到底有多么的严重。
Q （05:32）： 对，我觉得这点非常重要。就是说关于一些结构性的对于动物压迫的反思。而且尤其是在国内的话，中国大陆的话我搜了一下。就是因为这个提问我去搜了一下，我发现好像我能搜到的其实都是台湾的素食猫粮，就是有植物性的猫粮。而且在亚洲，全亚洲我觉得这种对于植物基的猫粮的研究也是好像少很多很多。所以我觉得如果在中国的话，去选择一个素食的猫粮，它的试错成本其实是会很高的。
Jo （06:08）： 是的，没错。那其实做这个决定也是经过了很长时间的反复的纠结和思考和尝试的。我刚刚成为vegan的时候，确实对这个问题非常的纠结。然后我也花了很多的时间去研究这个植物基的猫粮，然后也看了很多的相关的研究，相关的一些科学文献、科普，然后也在vegan的社群里面请教了很多人，他们是怎么做的。那有些人就会跟我说，它是喂普通的粮，有些人是喂了一段时间的猫粮。但是后来这个猫它可能有一些老年的疾病，它需要吃这种特殊的治病的猫粮。那它肯定又换回去了，反正各种各样的情况吧。
我也尝试过给它们引入一些植物基的猫粮，但是我其中有一只猫，它的对食物是非常的挑剔，就是那只有先天性肾疾病的猫。它对食物的挑剔程度，就是我之前喂肉粮的时候也是尝试过不同的品牌，最终才找到一个它愿意吃的。它对它不喜欢的食物是宁可饿很长时间也不愿意去吃一口。这样的话我给它尝试这个植物基的粮食， 它也表现出了明显的抗拒和拒绝去进食这样一个表现。
Q （07:34）： 我很好奇就是这两只猫之间会有一些互动，或者说比如说一只猫在吃得很香的时候，另外一只猫——就那只很挑剔的猫——它就在旁边默默地冷眼相看吗？它会不会受到一些影响之类的，还是说你觉得完全是它们没有这种互动，就是食物上没有这种互动。
Jo （07:56）： 我觉得那只很挑剔的猫，它对食物是完全没有这种渴望和欲望。然后另一只猫它是吃什么都可以吃得很香。因为可能它从小就在一个流浪的环境里面，所以它对食物的接受程度非常得高，可能以前也吃过剩饭。对，所以它会把另一只挑剔的猫吃剩下的猫粮都吃掉。在之前喂不同的肉粮的时候也是这样。但是另一只猫它就不在意说你是不是把我的剩饭吃掉了什么什么。它不会因为另一只猫吃得非常的津津有味而改变自己对这个食物的看法。
Q （08:36）： 这也很有意思，这确实也是后天它们的生存环境给它们造成的影想。
Jo （08:43）： 是的是的，没错，那继续说。就是我当时就面临了这个很实际的困境，就是我到底应该坚持我自己的这样一个道德的判断，或者我自己想要的一个生活方式。但这个生活方式是猫的生活方式，还是应该说尊重它明显表现出来的这种拒绝。
而且刚刚Q也提到，我们这边可供选择，并且营养配比比较可靠的那种植物基猫粮，就是不是那种三无产品，或者是看上去没有这个科学验证过的植物基猫粮，其实并不是那么的丰富的。所以我能够做出调整的空间也比较有限。不能说像我之前挑肉粮一样，挑不同的这个品牌去给它做很多不同的尝试。但是我要说清楚的一点就是这个选择让我觉得非常的不安和愧疚。然后每次我为了去买这个猫粮，我会想到为了制造这些食物而遭受苦难和死亡的那些动物。它们在这个商品化的系统中经历了怎样的痛苦。这样的认知是一直在伴随着我的，也并没有消失过。但是同时我也知道我要为当下照顾的这只猫负责，它现在完全就是依赖着我来给它的喂食来进行生活。它的健康和福祉其实我是第一责任人。
在植物基的猫粮对它来说完全不是一个可行性的选项的情况下，我选择了一个我认为伤害比较小的方案，就是给它喂肉粮。但是尽可能地选择那些相对来说更符合伦理的品牌。比如说有cage free认证的，有相对透明的供应链的，或者是有认证说它的这个肉类的来源是非工厂化农场养殖的动物的这样的一些认证。我当然知道这个选择是非常的不完美，而且这些认证我们之间也会有很多的讨论，就是它其实是一些伪命题，它可能更合理化了人类对动物的这个剥削。但是这就是我在现实的条件下，权衡了我的猫的福祉和我的伦理的立场之后做出的这个决定。然后我也完全不想美化这个决定，我也不想为自己开脱，我只是想很诚实的在这里告诉大家说，这是一个充满矛盾的并且让我很痛苦的选择。
Q （11:04）： 我插一个，就是如果它不是来自于工业化养殖场的肉类的话，它是来自于什么的？
Jo （11:12）： 它可能是cage free的，就是那种散养的那种小规模的。当然就是我自己觉得这个东西它也是非常灰色地带。什么叫工厂化养殖，然后什么又叫农场化养殖。它的这个界限可能也并不是那么的明晰，但是可能就是类似于我们之前会看到那一些比较高福利的农场，它是那种有院子的走地鸡，就是那种感觉。
Q （11:41）： 做鸡教会我现代性的那个人喜欢吃的那种鸡是吧？
Jo （11:46）： 对对对，差不多就是那个意思。
Q （11:48）： 符合她的这个审美的这种。
Jo （11:51）： 对，是。
Q （11:53）： 其实这让我想到就是像你在之前一直提到就要权衡猫的福祉，还有自己的伦理立场。我觉得这其实也是和……虽然说veganism它是一个人的意识形态，人的伦理。然后很多人会认为我们不应该把veganism强加在其他的动物身上的。但是我觉得对于vegan的实践来说，它其实也是有平行的一个映射的关系。也就是说当我们在讨论伦理和健康之间这种权衡的时候，我们作为人的话也不会强求那些在健康方面有局限，就是有饮食局限的人要完整的去茹素，然后要成为vegan这样。还有就是我们自己也是提倡在实践可行的范围内去实践veganism。
所以如果你的猫是能够适应植物基的猫粮的话，如果你在国外的话，尤其是其实有研究显示植物基喂养的猫的健康似乎比肉食的猫要更好的。比如说在2023年，一个影响比较大的一个论文，就是在Plos one上面的一个大规模的调查研究发现。就是Ta们分析了超过1300名的猫的监护人的回应，得出的结论就是平均而言，纯素喂养的猫的兽医就诊、用药还有特定健康障碍的发生率较低。另外一项是2021年的研究调查也发现，就是喂养植物性饮食的猫的监护人更可能报告Ta们的动物处于非常好的健康状态。这些发现显然是对vegan来说是一个非常积极的信号，但是也在兽医和营养科学界引起很多的争议。因为这一些研究很多都是基于主人的调查的。基于猫个体的这种自身的调查，其实很难有这种上千只的猫，长时间地做健康上的调查。而且有一些研究，它是支持植物性饮食的组织——ProVeg international它们的资金支持的。所以这些结论代表了统计上的一个关联，但不是一个已经证实的因果关系。所以我们还是要以非常谨慎的态度去看待这些和猫的健康有关的研究结果的。
Jo （14:09）： 嗯，而且很多时候我们所追求的这种健康，它有可能是被商家所操纵的一种焦虑的心态。举我一个自己的例子，就是说实话在我go vegan之前，我其实特别迷信那种全肉的猫罐头。就是完全的肉糜，然后不加任何的一点点的谷物什么的，然后就是那种无谷全肉猫罐头。我就觉得猫是食肉动物，那肯定是肉越多越好，所以基本上喂的都是那种全肉的罐头。也喂的不是猫粮，就是每一顿都是喂的这种猫罐头。然后还会买那种很贵的进口的纯肉罐头，或者是纯肉的冻干，或者是风干的肉干。这些都是在养宠人里面公认的比较高级，而且在价格上也是非常的昂贵的这种纯肉的宠物食品。
但是在go vegan之后，我的观念发生了非常大的变化。我开始意识到这种对全肉的迷信，其实本身就是宠物产业营销话术的一部分。它们用这种纯肉没有谷物的这些概念，包装成了和高端和健康挂钩的这种标志。所以它们才能把这些产品卖得这么这么的贵。但是实际上猫需要的是均衡的营养，而不是这种百分之百的肉。
所以就是从我go vegan之后，我就再也没有买过这种全肉的罐头。现在给它选择的也是这种配方相对比较均衡的猫粮。虽然还是有动物的成分，但至少不是那种很极端的全肉的产品。这个转变对我来说其实也是一个学习的过程。我在被动地接受商家给我灌输的这种对猫好的理念，转变成了我自己去审视自己，认为什么是对猫好的理解。同时我也在质疑那些之前被灌输的理念。
我现在是定期会带我的猫们去做检查。因为我有一只猫它是多囊肾，所以它要每隔半年或者是一年就去看看一下它的肾脏的情况发展得怎么样。当然我觉得定期检查是每一只猫都需要的，并不一定是有先天性疾病的猫才需要。我觉得每一只猫都是需要的。那同时我也是在一直关注植物基猫粮的最新的研究和产品的开发，或者是其他的替代产品，比如说细胞肉。如果有更成熟更容易被我的猫接受的这种替代性选择，我是非常愿意并且非常迫切地想要再次去尝试的，那我也期待能有更好的方案让我去做选择。
Q （16:47）： 但是与此同时我觉得也要警惕另外一个陷阱，就是将道德困境完全地个人化，然后完全地消费化。因为资本主义它就是非常擅长把伦理问题包装成一个个体消费的选择。把这个责任转嫁给消费者，与此同时又创造出新的商机，从而去规避它们企业也好，还有这种经济模式也好，应该负有的责任。所以这就是为什么我觉得我们在讨论这个问题的时候，不会去告诉咱们的听众怎么样去消费是更好的，你要去买什么样的牌子之类的。而是去质疑整个宠物产业的结构本身。还有就是去明白之所以这个伦理困境它会产生的根源到底是什么。
Jo （17:34）： 对，没错。那关于我们对这个宠物产业本身的这个看法，如果有新来的朋友感兴趣我非常强烈地建议你去听一下我们的第四期和第五期。因为在那里我们非常详细地描述了我们对于整个的宠物产业是如何运作的，以及它是如何把我们对伴侣动物的爱包装成一个美化了的实际上的剥削的行为。讲得非常的清楚。在这里我只想重申一个最核心的观点，那就是任何形式的宠物繁育的产业，不管是为了食物，比如说猪、牛、鸡，还是为了陪伴，比如说猫和狗，本质都是将生命商品化了。宠物产业的存在本身就是建立在人类对动物的身体的控制和改造之上的，它和畜牧业的底层逻辑其实是一脉相承的。所以我们会说对于想要伴侣动物的人而言，领养其实是唯一的选择。因为购买宠物这个举动本身就是在为整个宠物繁育产业去输送利益和需求。
但是在这里我想进一步提醒的是，领养这个举动本身也并非是十全十美。当我们说我们领养一只猫或者一只狗的时候，或者说我们成为这个动物的主人的时候，其实这个词本身已经预设了一种不平等的权利关系。我们成为了它们的家长，我们是那个提供住所，提供食物，并且为它们的生活制定规则的人。动物本身其实并没有太多选择的余地。当然我提醒这一点，绝对不是说我们不应该去救助那些在收容所里面需要帮助的动物，而是想要提醒我们自己，即使在我们认为最符合伦理逻辑的选择里面，也要时刻意识到这种关系中固有的无法被抹平的权利的不平等。只有意识到这一点，我们才能去改善自己的行为。
Q （19:35）： 是的，而且说到这种不平等，这种没有办法被抹去的不平等，其实可能会导向一个怎么样的结论呢？就是在一些动物伦理的书里面，当一些学者，比如说在批评废除主义或者说在解读废除主义的时候，他们就会说废除主义它就是希望人和动物不要有任何的这种关系，彻底地一刀两断。因为人的对于动物的驯化也好，还有就是包括伴侣动物这个宠物的产业也好，这种关系就是建立在把动物商品化的这种系统性的不公正之上的，以此来怎么说呢，认为这个废除主义它是完全不可行的。我觉得这是一个非常常见的误解。首先这个法学者Gary Francione，他作为废除主义的代表人，他自己也领养了非常多的狗。所以领养这件事情绝对是和废除主义不冲突的。
其次就是我认为这个废除主义的核心，它并不是要求人和动物之间完全没有任何的关系。而是说在我们这个已经对动物造成了巨大的持续性的伤害的这样一个世界里面，我们人类是有责任去进行补偿和修复的。我们要主动地去做这些补偿和修复，并且在这个过程当中去瓦解动物的资产范式。那么我们能做到的就是要尽可能地在能力范围内，把动物重新看作是一个个有感知的，有自己独特偏好的个体。就像你说的，如果你的猫不喜欢植物基的这些猫粮的味道，我们要把它的喜好当成一回事。我们是必须非常严肃地去面对这些个体的，它的生理需求是什么？它的性格的偏好是什么？
我觉得在这里还有必要提一个比较重要的生物学概念，就是专性食肉动物，obligate carnivore这个概念。专性食肉动物就是指那些必须要以肉为生的动物。因为它没有办法从非动物来源合成必需的营养素。与之相对的就是兼性食肉动物，主要是以肉为食的，但同时它们也可以通过非肉类饮食进行生存。那么专性食肉动物，比如说像猫在野外是完全依赖肉类来获取牛磺酸，还有一些脂肪酸等等营养素的。而兼性食肉动物，比如说狗就是有从其他的食物来源来合成部分营养素的这种代谢能力的。那么专性食肉动物这个关键概念，它指的就是猫在生理上对于肉的这种自然需求。
但是当我们在讨论已经被高度驯化的这个伴侣动物的时候，比如说我们现在养的猫和狗很多都在吃干粮，对吧。这个干粮它本身就是已经和自然状态下的这个肉是很不像的一个状态了。它们的生活环境和自然的状态已经是天差地别了。所以在这种情况下，我们还能够或者说还应该去完全依赖这个生物天性来指导喂养吗？
Jo （22:36）： 没错，提到这个问题，我们要想到说伴侣动物，尤其是猫和狗，它们其实已经在长期的高度的人工选育中被人类控制了所有的它们的繁殖、它们的居住、它们的医疗、它们的活动范围，所有的方面都是被人类深度地介入了。那在这种情况下，单独把它们吃什么这种食性抽离出来，说这是不可侵犯的自然，这本身就是一种选择性的自相矛盾的论述。那野生的猫科动物，包括比如说流浪猫，它们的领地范围可以达到几平方公里，其实是一个非常大的活动范围，每天需要进行大量的活动，比如说捕猎。我们家养的猫，它们被限制在公寓或者房子里面。小的可能小则几平米、十几平米，大则可能一百多平米、两百平米，可能也就是我们能给它们提供的极限了。所以它们的活动范围其实是极其的有限的，每天的运动量也大大地减少了。在这种情况下，它们的能量消耗和代谢的需求其实已经发生了根本性的变化，已经不再是它们自然的情况下的这种能量消耗和代谢了。
所以盲目地去还原一个所谓的自然的饮食，反而可能对家养猫是没有益处的。因为你可能在用一个不符合它的需求的一个食谱去喂养它。它们需要的是适应现代的家养环境的科学配比的饮食，而不是简单地去模拟它的野生的状态。
Q （24:14）： 是的，我觉得我们需要比较辩证地去看待这个问题，尤其是牵涉到一些哲学，还有牵涉到一些生物学的概念。这边我引用一下学者Josh Milburn在他的著作《Just Fodder》里面提到的观点。这本书是专门讨论喂养动物的伦理的，其中也涉及到喂食野生动物的伦理。他在书中里面就提到，就是人类食用肉类是一种意识形态，但是食肉性和杂食性的动物，它们要吃肉是一种生理性的需求。将动物分为食肉、食草、杂食性本身从哲学的角度来说其实是很值得玩味的。肉食动物和草食动物这些术语本身它并不是指吃什么这种行为本身，而是指一种生物学的构造。比如说我们说人类是杂食性的动物，但是所谓的杂食动物仅仅是意味着一个生物能够从某一些的植物和某一些的动物当中提取足够的营养和能量。它并不是说我们什么东西都可以吃。只要人类的生理结构没有发生根本性的改变，人类始终都是杂食性动物。一个偶尔比如说吃泥土的人，就像有一些网民喜欢嘲笑素食者说什么，Ta们有一些自以为幽默的一个笑话——就是我是素食者，但是我有异食癖。那么有异食癖的人，Ta其实仍然是一个杂食动物。一个严格的素食者也不会因为我们的饮食当中没有动物产品，就不再是杂食动物了。
这些讨论就听上去比较搞脑子，也就是说我们要区分哲学和分类学上的概念，还有我们现实实践当中的差别。个体的生理结构决定了我们是杂食动物，但是具体吃什么是由伦理，是由文化决定的。那么这个obligate carnivore这个专性食肉动物的概念本身也可以这样子被重新理解。这个词的实际含义是猫在野外需要从肉类当中获取它们自己无法合成的营养素。比如牛磺酸，比如花生四烯酸、维生素A，这些营养素现在是可以通过合成的方式添加到植物基的食物当中的。这就是为什么很多vegans，你在网上会看到Ta们说cats need nutrients not meat，就是猫需要的是营养素而不是肉。不过这句话虽然在技术层面上是正确的，但是当应用到这个猫科动物的时候，我觉得可能也会出现一种过度简化。比如说有一些研究者会认为，如果仅使用植物来源和合成添加剂来重建这些复杂的营养机制，也就会把这个猫高度“专业化的”代谢系统看成是一个简单的容器，用孤立的化学物质来填充，这其实也会忽略完整动物组织的协同效应。然后会引入一些比犬类更大的生物不确定性，还有风险。所以我觉得我们也必须要诚实地说，植物基猫粮的研究和应用还不如狗粮那么的成熟和普遍。狗作为杂食性的动物，适应植物性饮食要容易的多得多。
Jo （27:29）： 因为我们在准备这个播客的时候，我们也是查找了很多的资料。所以我们也会在show notes里面贴上我们所查找到的这些文献和参考的链接，供大家来参考。其实就像Q刚才所提到的，就是其实过去的十年里都有一些研究可以指出，在营养配方合理的情况下，猫是可以在植物基饮食下保持健康的。但是我们也必须要强调说，这些研究的样本量是比较小的，而且都是基于主人的自我报告，而不是长期的严格的临床追踪。所以我们不能说这个问题已经完全解决了，我们只能说这个问题它还在探索的路上。
Q （28:15）： 我们不能够因为想要去维护vegan的立场，就刻意地去扭曲一些科学证据。就像我之前说的，给狗来选择植物基的饮食，现在还是挺可行的，而且也是符合伦理的。但是对于猫的话，我觉得其实就像你之前说的，本来如果你爱护猫的话，你本身也应该做的就是要长时间的定期带猫去做健康检查，检测它的尿液PH值这些指标。我觉得首先还是要确保你的猫确实是想吃这个植物性的猫粮，不能够靠强迫。虽然说我们在养小孩的，如果有人要养小孩的话，可能也会去面对同样的问题。但是总的来说就是粗暴的来说的话，就是猫它会自己告诉你它自己想吃什么。
Jo （29:05）： 对，这也是我认为一个非常有意思也很重要的角度，就是要尊重伴侣动物它的自主性和它们自己的偏好。我的猫我会提到它很挑剔，它会用它的实际行动来告诉我，这个我不愿意吃，你快拿走。那如果我们真的去尊重动物作为主体的地位，我们是不是就应该尊重它们对食物的选择呢？如果我的猫明显更喜欢肉罐头的味道，那我有什么权利去强迫它吃素食的猫粮呢？这个问题其实也困扰了我很久，我也想了很久，我确实认为我们应该尽可能去尊重它表现出来的这种偏好，以及它用行为告诉我们的它喜欢什么，不喜欢什么。
但是其实另一方面，我们也要意识到说这个偏好它本身也是被建构的，而不是所谓的天性或者自然。而且在宠物食品的产业中，它更加是被精心操控的一种东西。
Q （30:03）： 是的，因为猫粮狗粮当中一个重要的卖点就是这个适口性。但是要知道很多的这些猫粮狗粮，它们本身就是一些工业化畜牧业产生的副产品、剩余产品进行再加工再利用。这些原料本身其实对于猫狗来说并不美味，而且也是它们不认识的这种状态。那么怎么样让这些食物让猫狗觉得它们有吸引力呢？就是通过工业的技术去添加各种风味增强剂、诱食剂等等，让这些看上去莫名其妙的这些食物能够让猫狗产生更强烈的食欲。很多的猫会对某一个牌子的猫粮上瘾，其实就是这些添加剂的作用，有点像是咱们那个火锅里面加的那种。（笑）对，也是科技与狠活。这种对于味蕾的操控，它其实在某种程度上和人类的食品工业是平行的。
Jo （31:02）： 这让我想到中国宠物市场的一些特殊的现象，比如说用鲨鱼干作为猫零食，这个听起来就非常的荒谬了。因为鲨鱼它本身是海洋生态系统中特别重要的顶级捕食者，很多种类都是濒危物种。但是在宠物的零食市场上，鲨鱼干却被包装成一种天然软骨素的来源，是一种超级食物。它据说可以帮助猫的关节健康，让毛发更加光亮等等等等。它的味道可能也对某些猫来说特别有吸引力。这其实就同时利用了主人对于口味和营养方面的焦虑和不安，来刺激这种被创造出来的消费。
还有一个现在特别火的猫零食叫做带籽多春鱼。这个产品非常的残忍，它特意挑选的是那些正在孕育期，有很多成熟的鱼籽的多春鱼来制作，就是为了这个所谓的带籽的卖点。那这其实背后也反映了一个很荒谬的一种迷思，就是很多人仍然认为猫应该吃鱼，所以市场上充斥着这种各种类型的鱼类的猫零食。但是实际上猫根本不是吃鱼的动物。猫的祖先是生活在沙漠地区的动物，是陆地动物，它们的自然食谱里面是没有鱼的。那很大程度上猫吃鱼这个刻板印象是因为某些沿海地区鱼类资源非常丰富而且便宜，所以沿海地区的人可能会用鱼来喂猫，久而久之可能就形成了这种文化想象和刻板印象。鱼并不是猫的天然食物，而且很多猫吃鱼反而会引起过敏或者消化的问题。所以像刚才我提到的这些鲨鱼干、带籽多春鱼这样的产品，它们既在剥削海洋生物，也在利用人类对猫到底应该吃什么，这样的错误的认知，来制造一种不存在的消费需求，这是一种双重的剥削结构。
Q （32:54）： 说到这个就让我想到我们有一个共同的朋友，就是荷兰的学者Eva Meijer。她是一个比较有影响力的学者，她自己也是vegan，她救助了很多很多的动物，救助了很多猫。她的做法就是一半肉粮一半素粮混合着喂。这种方式也在一定程度上减少了对于农场动物的需求，也能够确保猫能够接受这种饮食。虽然说这也不是一个完美的方案，但是它也至少在某种程度上，在不同的价值之间寻找一种平衡。而且现在荷兰其实已经出现这种一半植物一半牛奶的奶了，就是混合型牛奶，就是像混合型电动车一样，叫hybrid milk。然后这边的超商也有这种混合着动物的尸体和植物性原料的这个产品给人来吃的。它们也是怎么说呢，知道很多的食肉者是不愿意接受纯素的，Ta们有一种偏见，所以就发明了这些产品。我觉得这些产品其实可能在对于养宠物的人，对于有伴侣动物的人来说，可能反而是更加有吸引力的。
Jo （34:00）： 对，没错，它可能会提供一种新的产品，它可能不是完美的产品，但是它可能部分地解决了一些对于这个伦理困境的考量和对于这个猫的天性的这样的一个平衡……
Q （34:17）： 就是一种过渡，我觉得是一个比较好的过渡产品，就像这个细胞肉一样。
Jo （34:23）： 没错，没错。就说到细胞肉，我之前在跟这位荷兰学者Eva Meijer，我们在聊到这个问题，就是猫吃什么的问题的时候，她就跟我说到了，说她听说明年会有细胞培养肉的猫粮的上市。这个技术如果要是能够成熟并且推广的话，可能是一个非常有潜力的解决的办法。因为这种制造方法它不需要杀死动物，只需要从动物身上提取细胞，然后在实验室里面进行培养。理论上来讲是可以大幅度地减少对动物的伤害。它未来可能不仅可以解决动物吃什么的问题，也可能解决人类吃什么的问题。当然这个技术现在还处于非常早期的阶段。也许即使有成熟的产品上市，它的价格可能也会比较的高昂。但是我觉得这至少让我们看到未来可能会有更多的选择，也可能会给我们带来解决问题的方法和希望。
Q （35:23）： 我比较好奇的是她是说明年是在欧盟上市吗，还是？
Jo （35:29）： 对，她可能主要关注的是在欧盟地区的。当然我觉得如果要引进亚洲市场的话，可能还需要经过非常长的一段时间。
Q （35:38）： 可能还是像新加坡这样的国家会比较快地看到这样的产品。特别有意思是我今天早上刚刷到一个新闻，就是荷兰把这个肉糜，就是植物性肉糜给禁止了，就是不允许植物性饮食去用肉糜这个词，说肉糜这个词是被保护的。（笑）然后……
Jo （36:01）： 天哪。
Q （36:01）： 你可能也看到过类似的新闻，就是在过去的五六年间，越来越多的这种限制，就是在欧盟地区的限制。就不让那些植物性饮食的产品被称为是奶，或者是肉、香肠，甚至像汉堡，还有像那个Schnitzel，就是肉排这些词现在也在提案，就是希望去禁止那个植物性饮食的产品使用这些名字。所以我很担心，这边就祈祷，就是希望这个细胞肉它上市之后，也不会遇到这些肉蛋奶的这种阻碍，这种游说。
Jo （36:37）： 是的是的，这真的是一个现在植物基产业以及这种更多的替代产业面临的问题。当然这个也有可能我们未来会更进一步地深入的去讨论。回到我的经验，我养猫的经验，我想说的是正因为我的猫它在消费这些农场动物，反而给我提出了更高的要求。我说这个问题的原因是之前在网络上很多人Ta就会，就像Q刚才说的，Ta们是杠精。Ta就会觉得你吃植物，你的猫吃动物，那你不还是伪善吗？你不还是在消费农场动物吗？也有一些人可能Ta自己作为刚开始go vegan或者刚开始了解的，Ta就觉得因为我养猫，所以我没有办法做到不消费农场动物。
我这里的一个态度就是因为我的猫它在消费农场动物，所以我要更加地去限制我自己的消费行为。因为我的猫它作为我的家庭的成员，它已经有这部分的消费了。所以我就要作为它的家庭成员来弥补猫吃肉的这一部分。这种我把它理解成一个以家庭为单位的总量的控制和一种补偿的心态。比如说我会比较严格地去审视我生活的各个细节，比如说衣服、日用品、化妆品，确保它们是vegan的，并且它们没有经过动物实验。然后我也会更加积极地去参与动物权益的倡导和教育的工作，去试图在一个更大的层面上减少对动物的伤害。当然也有可能会说我即使没有养这个猫，我也会这样做。但是我会觉得它对我的心态上有一些影响，就是这种补偿的心态让我觉得我更加有义务去这样做。
因为这个问题它本来就没有标准答案，就像Q在节目的一开始提出的。其实在vegan的社群内部，也是有各种各样的争议和不同的做法在出现。我们不需要因为我们做不到完美就放弃这种努力。但是同时也要强调的是，我们最终的目标应该是建立一个不需要牺牲任何动物的系统。在我们没有达到那个目标之前，我们要做的是持续的去减少我们的伤害，而不是看到了一些不完美就为我们的现状进行辩护。
Jo （38:55）： 聊了这么多伦理和困境，我的建议就是首先你在决定要和伴侣动物共同生活之前，你就要把这个伦理问题纳入到你的考量。如果你还没有伴侣动物并且有余力去进行领养的话，我觉得首先你要考虑的是是不是要优先领养那些草食性或者可以接受植物性饮食的杂食动物，比如说兔子，比如说豚鼠，比如说仓鼠。当然如果你对猫或者狗有更大的偏好，你想要领养猫或狗的话，可以优先考虑狗。因为狗的植物基饮食在科学上和在实践上都更加的成熟，已经被证明是可以做得到的了。如果你选择了领养猫，就要提前做好面对伦理困境的这种心理准备，了解各种选项和它们的利弊。而不是说你就是只是……
Q （39:51）： 等到猫到了家了，然后才开始纠结这个问题。
Jo （39:55）： （笑）对对对，我刚想说的是，不是因为你自己对于猫这个品种的这种，就比如说对于这个image的偏好，而去忽略这背后的道德问题。
Q （40:07）： 我这边再天马行空地补充一下，其实有一部分也不算是特别天马行空。就是我在读类似的文献的时候看到说，首先当然对于流浪猫，它们可能长期以来也是比较能够适应吃人类剩下的食物的，包括人类剩下的或者是丢弃的肉类。在西方的话，被车撞死的动物，比如说那个road kill，在动物伦理学上也有一些学者认为这样的肉也是可以被用来喂给其他的动物吃的。还有一些哲学家会认为，如果给这个小型的食肉动物去喂养后院鸡的鸡蛋，在道德上也是被允许的。甚至Ta们也会认为给食肉性的动物去喂养一些我们认为没有感知的这些动物，好像也没有什么问题。但是我觉得还是一个precautionary principle，就是一个比较谨慎的态度去面对这样的一些决策。
还有一个未来比较有潜力的就是培植肉，这个之前你已经提到了。我们之前还读了一本书，就是的《The Ahuman Manifesto》里面的这个作者Patricia MacCormack，他就提到了说我们其实可以让人类收集人类的尸体来喂食食肉动物。虽然说他没有谈及一些关于公共健康方面的问题，人的肉可能还没那么的安全，就是生物安全方面，但是我觉得其实是可以做到的。如果我们不把人的肉身当成是什么特别神圣的东西，不把我们的尸体当成是什么神圣不可侵犯的东西，我觉得在伦理上是没有什么问题的。尤其是那些比如说什么物竞天择，弱肉强食，这些人我觉得Ta们应该是首批同意把自己的肉变成这些食肉动物的肉的，变成这些食肉动物的午餐的那些人。我自己的话其实也是非常愿意把我的肉捐献给食肉动物，就在我死了之后.
Jo （42:01）： 其实说到这些天马行空的想法，我们的一个朋友之前在跟我们聊到这个问题的时候，Ta也提出Ta之前有听过一个宠物营养学家的一个讲座。那个宠物学营养学家就提出说你可以以植物基的猫粮喂养你的猫，并且定期的给它以捐血的方式来喂养你的猫。然后让猫通过你的血液去获取必要的它需要从这个肉类中获取的一些营养素。当然我没有深入的去研究过这个方法的可行性，但是据Ta所说，那个宠物营养学家是做出了这样一个proposal，并且说这样是可行的。当然这可能也是一个让我们可以反思的一点。既然我们可以把其他的动物喂给我们的伴侣动物吃，我们自己作为它的喂养人，我们捐出我们自己的血液给它作为食物，是不是也是我们可以接受的一个选项。
Jo （43:04）： 那之前关于猫狗喂养的问题，下面还有一个人Ta进一步地问了vegan家庭如何喂养孩童的一个问题。我觉得这个问题其实非常的重要，但是也非常的专业，涉及到儿童营养学、育儿经验等等等等。我们觉得这个话题最好是由有实际经验的vegan家长来分享，会更有说服力。所以我们想要推荐大家去听三个动物的播客。他们请过vegan家长作为嘉宾，还有营养师来讨论这个话题。而且他们的主播之一志伟，他本人就是两个孩子的父亲，他们都有非常丰富的实践经验。我觉得他们的节目会比我们这两个完全没有育儿经验的人来讲会更有参考价值。
Q （43:50）： 还有一个就是在留言区有一些朋友留言问我们，如何和这个关系亲密的非Vegan朋友相处，可能还包括一些约会之类的这种问题。我觉得这是一个非常重要，而且也是比较私人的话题。我觉得其实蛮值得单独开一期来讨论的。因为它涉及到比如说情感、关系、友谊、职场关系等等各个方面。然后每一个关系我觉得都是有不同的挑战的，不同的这种动态性的挑战。所以我们就把这个话题放在未来的节目计划当中，专门做一期就是关于vegan怎么样在保持自己的原则的情况下，和其他的非Vegan的朋友，重要的他人去维持健康的关系。也请大家敬请期待。
Jo （44:41）： 好，我们其实今天光是聊给猫喂什么食物的这个话题就已经聊了一期的节目的时间了。本来想说我们可以把所有的留言区的问题都回答一遍，但是现在看来因为时间有限，我们可能不能在这一期节目中把所有的问题都覆盖到。如果没有被回答到问题的听众，也请不要担心，就是你的问题我们都有看到，但可能要放到下期的问答节目中，我们再来做回应。
那我们今天讨论的这个伴侣动物的问题，本质上也是在讨论Veganism在现实世界的复杂性。因为我们一直生活在一个不完美的充满矛盾的世界里面，我们也不可能做到完美。我们会面临很多很多两难的选择。我们会犯错，我们也会感到困惑或者无力，但是这都不是放弃的理由，而这恰恰是继续努力的理由。因为这个世界如此的复杂，如此的充满暴力，如此的充满不公平，如此的充满困境，我们才更需要坚持，更需要思考，而且需要尝试做得更好。
我想要再次强调的是，即使在面临伦理困境的时候，我们也不应该降低对自己的要求，或者说我们不应该为消费农场动物制品去寻找各种各样的借口。我们的目标始终都应该是在可能的范围里面，最大程度地去减少对所有动物的伤害。如果你正在为伴侣动物购买肉类产品，也请不要把这当作是理所当然的，而是要把它当作一个需要反思和改进或者是弥补的这个问题。更重要的是我们的每一个减少伤害的选择都是有意义的，而不是说我们因为做不到完美，我们就不需要去努力了。
Jo （46:32）： 那我们今天的节目就到这里结束了，非常感谢大家的收听，也感谢所有提问的观众。如果你对今天的话题还有其他的想法，或者有新的问题想要问我们的话，也非常欢迎大家继续在评论区里面留言。期待与大家的下次见面。记得多多关注我们，支持我们，并且把我们的节目分享给那些有可能感兴趣的朋友。
谢谢大家，我们这一期就再见了，拜拜。
参考文献
本期播客提及的研究文献:
- Wakefield, L. A., Shofer, F. S., & Michel, K. E. (2006). Evaluation of cats fed vegetarian diets and attitudes of their caregivers. Journal of the American Veterinary Medical Association, 229(1), 70-73.
- Knight, A., Bauer, A., & Brown, H. (2023). Vegan versus meat-based cat food: Guardian-reported health outcomes in 1,369 cats, after controlling for feline demographic factors. PloS one, 18(9), e0284132.
- Dodd, S. A., Adolphe, J. L., & Verbrugghe, A. (2018). Plant-based diets for dogs. Journal of the American Veterinary Medical Association, 253(11), 1425-1432.
- Dominguez-Oliva, A., Mota-Rojas, D., Semendric, I., & Whittaker, A. L. (2023). The impact of vegan diets on indicators of health in dogs and cats: a systematic review. Veterinary Sciences, 10(1), 52.
- Just Fodder: The Ethics of Feeding Animals by Josh Milburn
- The Ahuman Manisfesto - Patricia MacCormack
相关概念:
- Veganism: 一种生活方式,旨在最大限度地排除所有形式的、对动物的剥削与虐待
- 废除主义 (Abolitionism): 主张完全废除动物作为人类财产的地位,而非仅仅改善其福利
- 专性食肉动物 (Obligate Carnivore): 必须以肉为生的动物,因为无法从非动物来源合成必需营养素
- 兼性食肉动物 (Facultative Carnivore): 主要以肉为食,但也可以通过非肉类饮食生存的动物
- 混合型牛奶：荷兰超商上线的 30% 植物奶、70%牛奶的产品
- 细胞肉、培植肉：指任何并非从动物身上取得的肉类，而是透过生物工程培养动物的肌肉细胞而成。
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