简介
在 19 世纪中期，美国的「马戏之王」 P.T. 巴纳姆曾以白鲸脆弱的生命为要挟来吸引眼球。百年后的今天，同样的荒诞戏码在加拿大 MarineLand 再次上演。本期的《有点豆腐》围绕一起在互联网引发巨大争议的白鲸出售危机而展开。我们特别邀请了前驯鲸师邵然作为嘉宾，探讨了事件背后动物展演运作的结构性矛盾。在节目前半段，邵然用她在海洋馆的亲身经历，她与鲸类动物苏菲和花花相处的故事，带我们走进了圈养和动物展演的黑暗角落。节目后半段，我们和她聊了聊她思想转变的过程——是什么让邵然彻底反思了人类的优越感，看到了非人动物的智慧和善意，从此开始了向动物学习的道路？是什么让邵然思考的边界从海洋拓宽到了农场？在倡导动物权利的道路上，她如何面对亲友的不解？希望邵然的分享能带给你独特的，带着温情的震撼力。我们也共同呼吁大家能将对白鲸事件的关注，引向更深层次的生命伦理重建和动物解放。
音频
小宇宙：Vol.13 从被判安乐死的白鲸到无期徒刑的奶牛：与「前狱警」邵然对谈动物的囚禁与死亡
时间轴
01:33白鲸事件：表面的情绪宣泄与叙事冲突03:56为什么出售白鲸的交易被政府阻止04:29海洋馆如何利用「安乐死」操纵大众情绪13:15悲剧在行业内为何是注定的21:16「活下去」对展演动物来说意味着什么24:44一只名叫花花的鲸在海洋馆的命运30:06囚禁中「活着」是否胜过一切42:01白鲸苏菲超越人类的克制与道德56:55被囚动物对驯兽师和游客是什么感情61:55为了动物放弃亲密链接69:40邵然如何开始农场动物倡导，大众反应为何不同72:41邵然偏好怎样的动物倡导77:38温和的坚定如何实践86:36面对挚友在吃肉上毫不让步91:58邵然和Q相似的go vegan路径100:13面对绝望，如何安放愤怒104:39如何看待 AI 编译动物语言111:29面对一个似乎十分遥远的动物解放图景，我们如何不丧失希望114:57白鲸事件结构性反思：「伦理债务」谁该承担123:27下期预告：在国内外的Vegan节，动物在场吗
另外，节目中讨论到的邵然关于农场动物的演讲比赛，可能会在明年启动，届时希望大家带着你们的农场动物故事多多参与！
播客全文🌟
Jo （00:11）：Hello大家好，欢迎回到《有点豆腐》。我们是一档两个女的主持的探讨veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。今天我们要聊一个最近在社交媒体上引发巨大争议的新闻，加拿大三十头白鲸的命运的问题。这个新闻在过去几周刷屏了很多人的社交媒体，各种角度的解读，各种情绪化的表达都有。但是我们发现很多讨论都停留在表面的情绪宣泄上，缺乏对这个事件背后的结构性问题的深入探讨。所以今天，我们想从动物权利，和作为一个vegan的角度来仔细梳理一下这件事到底是怎么回事，它揭示了什么样的问题，以及我们应该如何通过这件事来重新思考人类与非人类动物之间的关系。同时，我们也请到了我们的好朋友邵然作为特邀嘉宾。她是一位前训鲸师，后来在意识到水族馆和动物表演对于动物的剥削和奴役之后，她走上了反对动物表演和倡导动物权利的道路。在和邵然开始深入的讨论之前，我们两个想先帮大家快速地清晰地梳理一下这个事情到底是怎么回事，它牵扯了哪些方面，以及为什么会陷入现在的困境。
Q （01:32）：是的。我觉得这个新闻之所以会引发这么大的争议，很大程度上是因为信息不对等，信息的混乱，还有各方叙事的冲突。首先我们要了解一下这个新闻发生的舆论环境。在2019年的时候，国际媒体曾经曝光了俄罗斯远东地区的鲸豚湾，在里面关押着大概100头的白鲸和虎鲸，当时被称为是鲸鱼监狱。那么这些鲸类动物都是从野外捕捉的，而且牠们被捕捉后的目的地就是出售给中国的海洋馆。所以这起事件到现在为止都是有非常强烈的回响的，同时也在全球范围内确立了一个背景，也就是因为目前大多数西方国家出于动物福利，已经逐渐淘汰了海洋馆，所以国际海洋野生动物的贸易开始集中转移到了中国。
Jo （02:22）：这里需要补充说明的一点是，中国是目前世界上圈养鲸豚类动物数量增长最快的国家。根据中国鲸类保护联盟2023年的报告，中国至少有七十多家场所圈养着超过1000头鲸豚类的动物，而这个数字还在快速的增长。
Q （02:40）：是的。那么为了满足中国海洋馆市场的巨大需求，从而进行的这个跨国经屯贸易，在国际上其实已经成为了非常敏感的话题了。现在有越来越多的国家，包括我们之前在《有点豆腐》的播客里面提到过的一些全球南方的国家，像墨西哥、智利、哥斯达黎加，还有印度，其实都已经禁止了海洋哺乳动物的表演，而且因为动物福利的问题，其实已经渐渐的把海洋公园给逐步淘汰了。加拿大也是在2019年的时候，禁止了圈养鲸豚类动物用于娱乐目的，也禁止繁育这些海洋动物。那就是在这样的大背景下，发生了最近这起引起全球关注的白鲸事件：加拿大的海洋馆MarineLand，这个白鲸事件的主角，因为没有办法继续盈利，所以决定把国内剩下的三十头白鲸卖给中国。
Jo （03:35）：根据多家媒体的报道，包括环球时报和一些动物保护组织的说法，中国的某些海洋馆表达了，对这30头白鲸以及其他相关的一些动物的购买的意向。具体是哪些机构就说法不一了，但一般认为是那些大型的商业性的海洋馆。
Q （03:54）：但是这个交易被拦住了。在2025年初的时候，加拿大的渔业和海洋部门拒绝批准这个出口许可。政府给出的理由是担心白鲸会被用于娱乐表演，因为这种做法在加拿大已经属于违法了。而且事情在2025年的9月到10月开始进一步恶化，因为MarineLand的财务状况越来越差，他们就写信给加拿大的政府要求募资，如果在十月底获得不了足够的资金的话，他们宣称就会把这些白鲸安乐死。我这边想再强调一下，这个“安乐死”的说法本身是很有问题的，它其实作为一个隐晦用语是不恰当的。我们在之前的节目当中也提到过，安乐死是只有在动物没有办法存活下去，牠们已经受到非常多的痛苦的情况下，才可以使用那个词。所以更加准确的说法其实就是处死。那么，MarineLand在过去几年，已经因为把二十头鲸鱼养死而臭名远扬了，事实上他们还养死了很多其他的海洋哺乳动物。所以在出现财政危机准备关门之后，MarineLand圈养的白鲸的环境就更加糟糕了。而且据说除了白鲸，也有很多其他的被囚禁的海洋动物和陆生哺乳动物，也面临同样的问题。所以这也为整件事情增加了紧急性。
Jo （05:16）：所以在这样的背景下，“三十头白鲸可能被安乐死”这个标题就迅速的在我们的社交媒体上传播开来。在我们看到的中文网络的语境里面，它的叙事就变成加拿大政府拒绝让中国购买白鲸，导致这30条白鲸面临被安乐死的命运。这是西方的虚伪和双标，他们根本就不在乎什么动物福利，他们只在乎政治正确。在中文语境里面，加拿大的政府是冷酷的官僚，而这些动物保护组织是伪善的政治正确。而中国，则是愿意接受动物的善意的那一方。但是如果我们站在动物保护组织的角度，我们就会看到另外一个叙事。比如说，加拿大的动物保护组织Animal Justice和国际组织Whale Sanctuary Project都发表了声明，他们的观点是：第一，MarineLand本身就是问题的源头。这个机构几十年来一直在恶劣的条件下圈养动物，现在他们想通过出售这些动物来获利，是不应该被允许的一件事情；第二点就是，把白鲸卖到中国的海洋馆，只是把他们从一个牢笼转移到另外一个牢笼。中国的很多海洋馆仍然在做动物表演和野生动物繁育这样的事情。这些行为对动物来说是另一种福利剥削和慢性杀死；第三就是关于“安乐死”的说法。他们认为这是MarineLand在用动物的生命作为要挟，逼迫政府批准出口，这是道德上的绑架。真正的解决方案应该是建立海洋保护区，虽然这些长期被囚禁的动物可能已经很难再野化，但至少可以让这些白鲸在更加接近自然的环境中度过余生。而加拿大和美国都有正在建设中的海洋保护区的项目，比如说Nova Scotia的项目。
Q （07:07）：其实在MarineLand决定关门之后，加拿大的这个联邦政府其实就成了白鲸的拥有者，因为动物在法律框架当中是资产、是商品。加大略省，也就是加拿大的本地的联邦政府，他们负责自己联邦区域的每个动物的福利，无论是伴侣动物还是马，还是白鲸等等。所以现在就出现了政府层面上的推诿，因为好像政府是不愿意去接下这个烂摊子。但同时也有一些来自民间的支持，或者说是民间的一些策略。比如说像在加拿大的因纽特群体，他们有一些成员认为因纽特人的领袖应该介入，将这三十头白鲸放归野外，并且由因纽特族的驯鲸师来提供食物和指导。总的来说，这就形成了一个僵局，各方都有自己的立场。MarineLand遇到的是一个商业困境，中国海洋馆遇到的是巨大的市场需求，而加拿大的政府也有法律和政治上的压力，最后就是动保组织不断在坚持的一个伦理底线。
Jo （08:10）：但是所有这些博弈的代价，却都压在了这30头白鲸，以及那些被MarineLand抛弃的动物身上。牠们被当做了资产，在谈判桌上被推来推去，甚至面临着安乐死的威胁。这个事件暴露出的问题是非常复杂的，它不是一个很简单的谁对谁错的问题，而是牵扯出了一系列的关于动物福利、商业利益、法律伦理和个体命运的深层的矛盾，而这，也正是我们今天想深入探讨的。那要探讨这些问题，我们觉得没有比今天的嘉宾更合适的人选了。她曾经是一名白鲸的驯兽师，与白鲸有着非常深刻的情感链接，后来她选择离开这个行业，成为了一名动物权利的倡导者。她就是邵然。
Q （08:59）：是的，欢迎邵然。
邵然 （09:00）：大家好。
Q （09:01）：我相信对于我们《有点豆腐》的听众来说，邵然应该是一个不会让大家感到陌生的名字。她过去好多年都一直在做关于海洋哺乳动物展演的这方面的倡导，最近又开始加大马力去投入到农场动物的倡导中。那么我们刚刚在聊这个白鲸事件的时候，邵然其实也一直在旁听。我们要不先聊一下Jojo和邵然是怎么认识的吧，因为你们现在在线下已经是打的火热了，是吗？
Jo （09:29）：（笑）打的火热。（笑）
Q （09:30）：是不是已经在一起一年多，就是工作之类的。还是没有到一年多？
Jo （09:36）：我们看上去就已经非常老夫老妻了，是吧？老妻老妻了。
Q （09:41）：（笑）老妻老妻。
Jo （09:42）：但其实没有那么长时间。让邵然说吧，邵然刚才一直听着，也没有发言的机会。你来介绍一下我们两个是怎么认识的。
邵然 （09:50）：好。大家好，我是邵然。我和Jojo实际上才认识两个月吧，但是我们做了的事情让大家看起来好像我们已经是多年的拍档了。确实，我们是两个月前在山东大学的一个关于动物权利、物种歧视这样的夏校课程中认识的，然后就分不开了，一直在一起做了很多的项目，很多的事情。
Jo （10:21）：嗯，一拍即合。
邵然 （10:22）：嗯，是的。
Q （10:23）：我以为你们之前是在国内，在那个讲座之前就已经认识了。可能之前在微信上是朋友，但是没有在线下真的碰过面，对吧？
Jo （10:32）：对，我们之前是互相知道。就比如说邵然也是《有点豆腐》的听众，我也是之前听过邵然的演讲，所以我们互相都知道对方是谁。但是真正说线下的接触是在夏校上，也不只有两个月，我们那个夏校是七月底开始的，也有三个多月了。
邵然 （10:56）：嗯，三个多月。
Q （10:56）：我这日子过得已经昏头了。
Jo （10:59）：（笑）确实。
Q （10:59）：所以我在这当中其实也扮演了一点点的牵线的工作。
Jo （11:05）：对啊，你是就是最大的助推，是“红娘”。要是没有你的话，就没有这个夏校；没有这个夏校，就没有我们俩；没有我们俩，就没有今天的这一期《有点豆腐》。
Q （11:17）：是是是。所以我以后还是要再多做一些建立桥梁的工作，想不定以后会有更多的这种碰撞发生，然后有更多的朋友可以加入到农场动物的倡导里面。
Jo （11:28）：确实确实。
Q （11:28）：好。其实我对邵然的认识更多的也是因为之前海洋动物的这些讲座，还有和展演动物相关的一些倡导。而且我可能和大多数人的心态是非常不一样的，我反而是因为邵然那时候关注的是海洋动物，所以我才不是特别感兴趣。我要坦诚的说，就是我觉得，好吧，因为海洋动物大家都已经非常同情了，可能对农场动物也没有什么太大帮助，就像那些倡导猫狗（权益）的动物保护人士一样，我当时是有这样的一个偏见在的。所以我其实在那个时候反而没有怎么听邵然的一些故事。后来我知道邵然go vegan的故事，知道邵然开始做农场动物倡导，所以我才开始听海洋哺乳动物的这些经历。对，所以我要在这边忏悔一下（笑）。而且我真的每次听你讲故事，有一些故事我也听了好几遍了，但是我觉得你每次讲都真的让我非常感动。你真的是一个非常擅长讲故事的人，无论是你的声音也好，还是你的说话的节奏也好，等等，我觉得都是非常厉害的。
邵然 （12:32）：你不用忏悔（笑）。因为我确实在你认识我的那个时候，应该是几年前了，我的反思的范围还没有扩展到农场动物那一块儿。
Q （12:45）：好，这个也是我们待会儿想要聊的，就是说，你怎么从海洋动物的倡导转向了对农场动物的倡导。那么，我们回到之前那则新闻，加拿大阻止了交易的事情。作为一个曾经和白鲸建立过这么深厚的情感联系的人，而且也是在海洋公园这个产业待了很久、摸爬滚打了很久的人，你在听到加拿大这则新闻曝光出来之后，包括看到国内这么多网民的反应之后，你当时最直接的情绪，你当时的想法是怎样的？
邵然 （13:19）：因为整个事件实际上是在我的意料当中的。就像我当时得知苏菲去世，就是和我一起工作，让我有了对生命的再一次思考的这个动物，白鲸苏菲，牠去世的时候，我得到这个消息就是和现在听闻这件事的心情是差不多的。包括所有公众的反应，其实也是我意料中的，以及政府的两难呀，还有……所以我整体的情绪就是一种无奈的心痛。但因为我心里是有准备的，知道这个悲剧是注定的，就包括加拿大这个叫MarineLand的海洋馆，他们所表现出的这种很无赖的，要以“安乐死”处死这些白鲸为筹码来换取出口的批准，其实都是我潜意识里意料之中的。也不是因为我是神算子，而是因为我太了解他们行事的这种手段。他们想把这些白鲸打包卖给别的国家，或者说用处死牠们来威胁政府，来先保住他们自己的利益。其实这个是……别的商业我不了解，就这个行业来说，这是它的商业逻辑的一个必然的推演。他们就是会用生命作为筹码来换取利益，或者保住他们自己的利益。虽然都是意料之中的，但是我还是很难过的。尤其是我看到有那么多人利用这件事儿，还要利用公众的这种善良和心痛，把整个事件当做制造流量和对立的八卦，这是让我更加难受的。其实在吵得火热的这群人里面，有多少是真心关心这些动物的过去和未来的？我想我抱有质疑吧。嗯，反正就是发生了。我说实话，我没有什么好的建议，我也没有资格去建议什么，只能是期待一个更好的结果。因为我说实话，我自己目光所及的这些动物，我都忙得快失去自己生活了，我也改变不了什么。那这些在远方的受苦受难的动物，我只能是祝福和期待了吧。但我心里有一个直觉，我觉得在地球的另一端，有那么多的动保（组织）和那么多公众在发声，基于这个前提条件，我感觉还是有希望会有一个相对比较好的结局。
Q （15:59）：我接下来想问的就是，当你看到很多人可能会以一种想要博流量的方式，想要煽起对立的方式，尤其是很多的关注点会聚焦在动物保护组织的“伪善”方面，对吧？因为海洋馆倒闭确实是和动物保护组织长期以来的一些抵制有关的。这可能是一个必然走向的过程，那就是到了最后，我们要去安置这些动物。面对伦理进步可能带来的这种牺牲，和个体生命层次这方面的冲突，你会怎么看待这样非常尴尬的一个阶段呢？
邵然 （16:39）：不难回答。但我觉得这个问题，你作为提问者可能也陷入了被海洋馆这种无赖的威胁的手段带偏的那个节奏里。因为在我看来，这个冲突是一个“伪冲突”。这个冲突是完全可以避免的，只不过是另一方不愿意去避免，海洋馆不愿意转型。比如说加拿大的另一个海洋馆就是早早布局了转型，转成保育机构。虽然它规模比较小，比较容易实现，但至少它有这一个动作和考虑。而现在我们面临的这些海洋馆给我们带来的冲突，是海洋馆想要用更快捷的变现手段去卖掉这些动物，去保住自己的利益。所以我觉得真正威胁白鲸生命的不是加拿大政府的这个法案，法律毕竟是一个道德进步的产物，它终归是为了保护这些生命的利益。真正威胁到动物生命的就是像MarineLand这种公司，他们用生命敲诈、以死相逼的这种手段。如果政府因为害怕他们去执行“安乐死”处死这些动物，就去批准他们把这些动物出口，其实就相当于对商业机构的敲诈低头了。我是不太支持政府去低这个头的，因为这相当于是在说他们可以用动物的生命来威胁道德的进步，威胁法律，你威胁了我就给你开绿灯。那我觉得法律它本身的这个伦理原则就崩塌了。嗯……我觉得没有冲突，我觉得冲突是可以避免的。
Q （18:35）：其实海洋馆的经济危机肯定不是一夜之间发生的。他们之前早就应该知道会出现这样的情况，而且早就应该为转型做好准备。但他们一直都没有做，他们甚至还是一个地产大亨。他们有这么多资金的时候不去做这样的转型，而是到了最末端的时候，以一种要挟的方式来处理这件事情。其实本身也可以看到，公众舆论是多么地容易被操纵，被这样的商业的逻辑操纵。
邵然 （19:04）：对，其实现在我觉得必须要在社会层面上把焦点拉回来，拉回到真正去为动物着想的语境中。并且是方方面面都考虑到，而不是认定了卖给谁了，这动物就能活。其实这也是不一定的，因为在转运的过程中，还有新环境更加拥挤等等，牠们所要面临的各种挑战，有可能会让牠们生不如死。也有可能在这个过程中，没有多久牠们就应激而亡了，这是很常见的。所以大家现在都在觉得，我只要把牠们从这里捞上来，送到别的地儿，牠们就能够活，是一个最好的结果。我觉得很多公众还是被情绪牵动了，被这种制造对立的人带到这个情绪点上了，就没有去真正地设身处地地为每一个生命想到牠更好的出路应该是什么。
Q （20:01）：嗯，是的。
Jo （20:01）：而且就像我们节目刚开始的时候也提到说，加拿大的这个法案其实在2019年的时候就已经通过了，中间是有六年的窗口期的。当时这个海洋馆已经利用这些动物表演赚得盆满钵满了，他们是有足够的余力和金钱去把这些动物好好地安置的，但是他们选择的是继续在一个禁止进行动物表演的法律环境下去亏损地运营。结果就拖到现在，他们破产了，就想把这些动物抛售出去。其实他们就是没把这些动物当成需要好好安置的活物，感觉就是：我没钱养你们了，你们爱去哪儿去哪儿。我感觉他们其实挺狡猾的。
Q （20:51）：我觉得比那个还要差。他们可能还是有钱的，只是觉得说，我是有钱养你，但是你不能再为我赚钱了，所以我得把你给抛出去。他们还是以赚钱为目的，都已经不是给自己保底了。当然他们具体的财务状况是一个黑箱，我也说不清楚，要靠历史来见证这件事情了（笑），而且历史往往比我们想象中更加黑暗。
Jo （21:16）：互联网上有很多人会有一种很朴素的观点，就是说，至少不能让这三十头白鲸被杀死。那现在有地方想买牠们，你就让他们买，然后把牠们运到中国了，你甭管这个环境是怎么样，牠们是要表演还是什么，反正牠们现在是能活一天是一天，你不买牠们就被处死了，你就也不用谈那些什么动物表演还是生活环境了。我觉得很多人其实对“活命”的这个态度是高于一切的。但是我知道邵然曾经在水族馆里经历了海洋哺乳动物的自杀，所以我是觉得，从这个故事可以看出，海洋哺乳动物在这样的环境下，很多时候是生不如死的，牠们很多也会自己选择死亡。所以我想让邵然给我们的听众也再讲一下这个故事，通过这个故事，我觉得大家也能感受到为什么海洋哺乳动物生活在这样的环境里面，可能还不如早点被处死。
邵然 （22:26）：在说我自己的经历之前，其实我有一个很简单的例子想给大家，我不知道大家听过没有，就是“ 活熊取胆”。母熊在被人工繁育生下小熊之后，因为知道牠的孩子会面临什么样的痛苦，所以有一些母熊会直接把自己的孩子杀死，不让牠去面对这种漫长的痛苦。也可能这种囚禁的痛苦，在公众的眼中和心里，虽然能够共情，但还是完全没办法设身处地地去体会到那种绝望。那像在我的工作中，短短的五年多的时间吧，我经历了很多的动物抑郁。不只是这种高智商，我们以为跟人类的情感表达很相近的鲸，还有企鹅、海狗、海狮、海豹、狼、狐狸，我接触的这些动物，牠们都有这种非常痛苦的，甚至自残自杀的行为表现。圈养的生活本身对任何的生命来讲都是一种慢性折磨。比如鲸吧，我们今天就说白鲸，它在野外一天要游至少几十公里，随便一潜都上百米。把牠们关在这样的小小的水池子里，就相当于把人关在一个洗手间里一辈子。其实无论是不是“高智商”或者是怎么样的，和我们很像的动物来说，那都是一种低质量的生命延续，而且是持续的漫长的痛苦，每一分钟都是痛苦。我觉得这件事儿整体最残酷的，就是大家必须得去面对一个被剥夺了尊严和自由，一个活在痛苦里的生命，牠的价值在哪里？但大家可能都不愿意面对，我现在看到网络上更多的的舆论焦点都是处在谁对谁错，这样是不是能活下来。这个……这个每个人标准不一样，只能说，对于我来讲，这样活着是很残酷的。
比如说我之前在海洋馆工作的时候认识的那头鲸，牠被起名叫花花。牠本身就是可能创造不了太多的商业价值，当时牠的存在就是丰富展品。牠也不表演，就在一个小小的水池里面，也没有同伴，就很孤独的生存着。我们每天路过那里，可能高兴了逗牠两下，不高兴了也就只是路过。每天会有人喂牠一日三餐，可是这个食物的质量和数量完全不能够由牠来决定和选择。牠的身体肯定是痛苦的，这个毋庸置疑了。牠没有能够充分活动的空间，没有去对话的伙伴，只有三餐，都是冰冻的死鱼。这种孤独感对于一个社会化动物来讲，我想大家应该都知道，我们在最严厉地惩罚一个犯人的时候，就是把ta关禁闭，关小黑屋。其实就是一样的。那，这种漫长的孤独导致牠基本上很……很怕有人来，但牠又期待有人能来摸一摸牠。如果你表现出你不喜欢牠，牠也会非常害怕地从这个池子的这一边躲到那一边，就像被家暴过的孩子那样躲起来。然后在水池要被装修的时候，牠被放到了当时我负责训练的两个小白鲸的那个水池里面。这两个小白鲸生活的水池其实和牠原来一个人住的水池是差不多大的，那这么小的一个空间里面，突然又来了另一头鲸，动物本身是有领地意识的，这是第一点。第二是，牠们都是很小就被人从妈妈身边带走的，是没有长辈去教牠们如何跟伙伴们相处的，这些牠们其实是不太懂的。然后两个小白鲸会一起去攻击这头叫花花的鲸，对牠不友好，但也不至于说咬伤牠或者咬死牠，因为整体来讲鲸还是很善良的。当时牠就长期在这个池子里被欺负。如果在海洋里，其实动物世界也是有霸凌的，但是牠们会有地方可以逃跑，有长辈来帮牠们协调这些矛盾。但是在封闭的空间里，牠就无处可躲。你可以想象是在某一个必须要戴口罩的时期，我们甚至是跟全家或者全宿舍的人被封闭在一个一居室、两居室里面的时候，你不能出去。那这时候发生任何矛盾你都不能跑，就很痛苦。哪怕他们不打你，只是从眼神中或者是神态里表现出讨厌你，你也很痛苦，对吗？其实鲸也是这样的。有一次我去喂两头白鲸的时候，这头叫花花的鲸就向我发出了，那种现在回忆起来应该是求助的信号。牠就像小猫一样，不停地靠向我的身体，然后发出那种声音，声音也有点像小猫的那种感觉吧。牠就是在叫，靠着我的手臂。然后我就把牠推开了，因为我也不负责训练牠，当时我喂完两头白鲸就可以下班了。但是以前的牠在我拒绝之后就会躲起来，在那一天牠就没有躲起来，还是反复地向我发出这种信号。可是处在工作状态的我，实际上真没想那么多，现在也不知道怎么说。我就是一直在拒绝牠，甚至跟牠发脾气。我还记得我跟牠说过的最后一句话就是：花花你给我走开。然后牠就永远地走开了。第二天我来上班的时候，牠就沉在这个池底死去了。另外两头白鲸整个晚上为了救牠，为了顶牠，让牠上来呼吸，嘴巴都顶破了。就像我刚刚跟大家说的，实际上牠们天性里面还是比较善良的。就好像你再怎么讨厌一个人，你看到ta受苦或者寻死的时候，你也想要帮助ta。但是这两头白鲸没能救活这头叫花花的鲸，牠最终还是非常坚定地选择了关掉牠的呼吸系统，去寻求一种解脱。牠自杀了。
但当时我不知道牠是自杀，当时我有意识，可能牠是自杀，但不敢相信。我就一直在这个解剖室里面等着看这个解剖结果。最后我的领导跟我说，牠也没什么病，牠就是自杀了。很多海洋馆里的鲸鱼、海豚都会自杀，因为牠们有能力去选择关掉呼吸系统。人和其他一些哺乳动物是没有这个能力的，比如老虎、狮子，或者熊，牠们被关得再痛苦，也没办法停止呼吸，但是鲸可以。所以很多圈养下的鲸会选择自杀。其实这个在央视新闻的一个广告海报上面是有写的，大家可以在央视新闻网站上搜到，海报上说，请大家拒绝动物表演，有时候牠们会选择用生命去抗议。海报的配图也是一头白鲸。这不是什么没有人知道的事情，是很多的机构或者是国家层面都觉得这很不人道，很残忍。但是商业广告的覆盖面会更广一些，所以就掩盖掉了这些声音。如果说，就包括加拿大，他们也有一头虎鲸，牠长期地撞击墙壁去自残，去伤害自己的身体，大家也都是看到的。那如果在面对这些情况的时候，大家还会觉得说，这样活着好过死吗？
Q （31:26）：对，我相信很多人其实在情感上是会被说服的。但是我觉得，首先像你的领导，ta知道自杀这个事情，这个概念可以发生在动物身上。但这个认知的门槛本身，就已经是很多人跨不去的那一道坎了。我们到现在还是能够听到很多人会说，动物是没有意识的，更别提有一些超过意识的，这种对于死亡的理解也好，或者是牠们的这种社会关系，牠们的文化也好。我觉得很多都是课本上这些所谓的科学知识给我们筑起了一道墙，让我们不愿意相信动物真的会有这样的程度的痛苦，让我们不相信动物也会自杀。你觉得呢？
邵然 （32:07）：我觉得这肯定是的。这个是一部分，就是很普遍的一个认知。但我们在更深一点的层面去看的话，其实很多人也觉得，人就是苟活就可以了。所以在你跟ta去讲这些的时候，ta自己本身就真的认为，我就这么被关起来活着也OK。即便ta可能没体验过，但ta觉得活着就是很好。所以我觉得关于这个问题，我们谁都没有资格去评价牠到底是这样活着，还是应该有一个更好的方式结束这种痛苦。我觉得我们所有人都不应该再执着于去寻找一个“正确”的答案。与其说我们去找这个答案，不如说我们去找一个最小伤害的一个答案。因为我觉得在这个事情上没有完美，或者说“正确”的一个回答，一个最终的方案。当然，无论是转移到庇护所，还是说真正的没有痛苦的安乐死，我觉得都是带着非常沉重的一个道德成本的。现在这个社会能做的，我觉得大家都不要去幻想有一个特别完美的结局，而是应该集中力量去实现像庇护所这种最少伤害的过渡方案。还有就是一定要确保，不会再创造新一代的受苦的被圈养的鲸豚或者是其牠的生命。这个时候我其实特别想跟大家说，大家觉得给牠们运到中国或者任何其他一个地方，能活下来就好。但大家有没有想过，他们在做繁育。比如说，我国这个要去购买这些白鲸的场馆，它是打着“保育”旗号一直在做鲸豚繁育的。那这些白鲸就算活着到这儿了，牠们之后呢？就是不断地再去制造痛苦。很多时候事情没有我们想的那么简单吧。
Jo （34:16）：而且我是想到有一点，因为你刚才说有的人会觉得，我就在这样的一个艰苦的条件下，我可以苟活下去。但是问题就在于，很多时候人是有选择的权利的。当然，这个选择的权利也可大可小。比如说有人的社会资源比较丰富，ta可以选择一种自己舒服的生活方式。那有些人可能选择的权利比较少，只能选择相对不那么让自己不舒服的生活方式。但是我觉得对于动物来讲，牠们甚至连选择自己生死的权利都没有。就像你刚才说的，很多动物即使那么痛苦，我相信鲸豚里边也有一些动物，牠们是觉得生不如死，但是牠没有办法迈出最后那一步，就是去自杀，去关掉自己的呼吸系统。因为我觉得自杀一定是需要非常大的勇气，你要跟你的求生欲望去抗衡。那还有更多的动物，他们不是海洋哺乳动物，比如说鱼类，比如说陆生的哺乳动物，比如说鸟类。牠们就算想死也没有办法死，只能这样日复一日地活着。就像刚才你说“活熊取胆”，牠一辈子就只能在那样一个小笼子里边，牠甚至连动都动不了，也不能站起来，就一直被人在胆上插一根管子，牠的胆汁一直被取出来。我相信牠也是想死的，但是牠甚至连选择自己生死的权利都没有。所以我是觉得，很多人说我可以在这样的环境下苟活，但也是基于我们有一定的选择的能力的基础之上。
邵然 （36:00）：对。是。
Q （36:01）：而且很多时候动物的求救信号也是会被我们无视的，对吧？直到事情到了非常严重的程度，我们才会意识到。这让我比较好奇的就是，我相信很多的听众，尤其是对动物展演本身的危害性，还有包括繁育等等的这一系列的操作不熟悉的人，ta最初了解动物的方式，可能从社交媒体也好，从电视上也好，看到白鲸表现得非常可爱的样子，还会比如说用头蹭你的手，或者会什么吓唬小孩之类的。然后他们会觉得说，这不就是一个牠们非常开心自在的表现吗？你会怎么去回答这样的质疑呢？
邵然 （36:47）：首先，有一些动物向小孩张嘴、吓小孩，那是牠愤怒的表现，是牠非常讨厌这个小孩的表现。这被形容成跟小孩玩、吓小孩儿，是很可笑的。但是我也非常理解大家，你不了解这些，可能别人怎么说，商家怎么说，你就怎么认为了。还有就是大家觉得牠在互动也很开心，关于这个，我想跟大家说，还是刚才举的那个例子，就是当我们去惩罚一个犯人，把ta关禁闭的时候，时间久了，这个犯人是渴望被审讯的。这个就是社会性的动物对孤独的恐惧的表现，这个没有办法。所以你说这些表演动物，牠表演，痛苦吗？痛苦。牠不表演，痛苦吗？也痛苦。你理牠，痛苦吗？牠时刻都带着恐惧，带着警惕。你不理牠呢？这是一个无解的问题。我们最终的错误，就是让牠在这里存在，这就是我们犯下最大的错。之后我们无论做什么，我们只能建立在减少牠的痛苦之上，而没有办法说让牠真正地很放松、很快乐地在这里生活，这是不可能的。我不知道大家能不能够体会到，比如一个很小的小孩，ta很小就被抓走去给别人干活，那ta是时刻都有警惕心的，ta没有办法像在妈妈怀里，在爱ta的家人怀里那样放松自在，可以发脾气，可以耍性子，ta不敢的。但是ta也不想一个人被关在一个地方，永远都没有任何一个活的东西来跟ta互动，就是这样。
Q （38:38）：还有一个我相信很多听众都听过的故事，是你和苏菲的故事。苏菲也是一只白鲸，在你和牠的交往过程当中有很多让人非常印象深刻、非常难忘的场景。在经历过这么深的连接之后，我认为你其实是比很多的海洋学的生物学家，更加了解这些哺乳动物牠们的个性、牠们的情绪、牠们的意图等等。所以你会觉得，通过朝夕相处，还有这种和牠们共享一个感官世界来一起生活的这种经历，它和我们所了解的这个冷冰冰的科学式的观察是有什么不同的吗？你觉得哪方面的关于动物的知识，是我们绝对不会在课本上读到的，或者通过科普是没有办法了解的。
邵然 （39:25）：我觉得是对每一个个体的这种了解和感受，它是科学式的观察没有办法代替的。因为科学式的观察追求的是可以量化，可以重复的一些数据。比如说牠的心跳频率，牠的血指标，牠通常会游多久，牠们的社交方式大概是一个什么样子，社会关系……这些数据也很重要，帮助我们了解牠们。但是像这种一对一的，或者说，你面对不同的个体，而不是这个物种，这个物种整个是什么样子。你和牠朝夕相处，每天有很多个小时去共处，这个不是观察，这更多的是理解。就是理解和了解。你要去感受牠此刻的感受如何，而不是牠们整体平均下来，通常在这个时候是什么感受，是什么行为表现。比如说牠在生病或者情绪低落的时候，牠的身体语言或者牠发出的这种信号，那每个动物不可能一样啊。我跟我妈生病的时候的表现就不一样，（笑）是吧？还有牠游动时候的一些体态的变化，没有一个动物应该是完全一样的吧。你跟牠久了，你每天都跟牠在一起相处，你是了解“牠”，了解苏菲，或者了解丽娜，了解任何一个动物，而不是了解白鲸。就是这个的区别。就是你了解人类是这样的，但是当你和邵然住在一起，或者和Q住在一起，和Jo住在一起的时候，你是在了解Jo，不是在了解人类。就是这个的区别吧。
Q （41:22）：是的，他们如果了解我的话，会觉得我是非常反人类的吧（笑），想要试图了解一个可能希望人类尽快消失的人类（笑）。开玩笑，开玩笑的。我之所以会问你这个问题，是因为我们很多时候，尤其在做动物倡导的时候，会听到反对者说动物是没有意识的。甚至有一些动物的研究者，可能一些人文社会学的人，他们也会说动物是没有道德的，动物是没有文化的。但是这些其实已经慢慢地被推翻了。我想回顾你和苏菲的这段经历，牠和你有这样一个故事，就是你说，苏菲在一个关键的时刻放过了你，牠没有选择杀死你。而且你认为牠是展现出来一种超越人类的同情心，是人类不可想象的一种同情心。你能够和大家再分享一下，你是怎么样去理解牠当时不杀你的这个决定的吗？还有牠的这个决定怎么样改变了你对动物道德，对动物本能这些概念的想法。
邵然 （42:31）：我简单两句话再给大家说一下这件事情。其实长期地被囚禁，每个动物大概在两年左右就会开始发生一些我们所谓的不正常的表现。牠可能自残、抑郁，或者攻击人，或者攻击自己、攻击同伴都有可能。苏菲也是在经历了几年的圈养，还有每个驯兽师的脾气和性格不同，可能在某一个阶段很多驯兽师对牠有不礼貌，打牠的这种行为，所以牠其实非常的压抑，同时牠也是不愿意妥协的那样一个性格。在一次表演的时候，牠就非常疯狂地攻击我，拽着我的脚往水下拖。因为牠们救人的时候，是把人往水上拖，同样牠也是知道如何杀死你的，就是让你没有办法呼吸。大多数发生在海洋馆的这种驯兽师和圈养鲸类的命案都是基于这种方法。牠们并不吃我们，也不会用锋利的牙齿把我们咬碎，牠就是想要溺死我们，这样发泄牠对我们的恨和不满。那么在那次表演的时候，牠就对我进行了这样的很疯狂的攻击，但是牠也下不去这个狠心。就好像一个很善良的人，现在有人对你很差，去虐待你，你好像也很难有一个决心一刀把ta毙命，是吧？牠会有挣扎的。再加上在这个过程中，对于牠来讲，我可能是相对比较善良的一个“狱警”，就是监狱警察的那个意思，我经常这样形容我和牠们的关系。牠们只是没有犯错的、无缘无故被关起来的犯人。我对牠来讲，可能是相对会对牠好一些的，所以牠可能也不想这样对我，于是牠就很挣扎。牠的挣扎也是我感受到的，牠的表现，牠在那里疯狂的游啊，像人在踱步一样。那最终，其实，我觉得牠放过我，是牠经过思考的，而不是在我的恐吓下。我已经没有办法去恐吓牠、打牠、骂牠。你在水里呀，一个陆生的人类，在水里面对一个4米长的绝对力量，我什么都做不了。我就用眼神，只能是求饶呗，还能干嘛呀？所以牠不是被威胁才选择放过我的，就是在自己的一个思考之后，牠最终还是选择了（放过我），我认为是牠的一个道德的底线或者标准。在人类的道德体系里面，你不去杀掉你的仇人或者怎么样，就会被视为一种很高级的道德，通过理性、法律、信仰，来约束我们这种想反击、复仇的本能。但是对于一头鲸来说，此刻的牠是没有法律的约束，也没有宗教的约束。牠很纯粹地就是基于一种自己内在的判断和选择吧。所以我觉得当时是超越了那种你死我活的反应，牠让我看到了什么是真正的道德。
Jo （46:07）：其实这个故事我也是在线上和线下听邵然讲过很多遍，但是每次我都会觉得非常有触动，不管是对苏菲还是对邵然。对苏菲，可能大家都可以在这个故事中看到，牠是在一个怎样的绝望的处境下，还能做出这种非常艰难的决定，牠不去抓住这一丝反击（的机会）。可能在牠眼里，迈向自由的关键的步骤就是杀死囚禁她的人。我觉得大家可能会看到，对于这个白鲸，牠的一种道德选择。但是其实让我很好奇的一点是，邵然对苏菲的这种共情。因为如果要是我想象自己在这个场景之下，我被这头鲸拖到4米深、几米深的一个水池底下，我身上也没有任何的呼吸装备，我就这样快要被呛死了。在这样一个濒死的体验里面，其实你的叙述中完全听不到你有任何的怨恨在苏菲身上。或者说，你没有去怪牠，反而通过这个体验去真正地共情牠和理解牠。你觉得是什么让你能跟牠产生这么深层次的情感上的链接？就是让你去透过牠表面上攻击你的这样的一个行为，去看到牠内心里面的痛苦和挣扎。因为我觉得很多人，包括网上接触到的网友，你就算很直白的跟ta展现这个动物的痛苦，ta都会闭上眼睛选择不去看，但是你却在这样一种濒死的体验里面看到了牠的痛苦。所以我是觉得挺神奇的，想听你分享一下。
邵然 （48:08）：其实我说实话，当时害怕是更多的一个身体机能的反应。包括我当时结束这场表演，站到陆地上的时候都是在发抖的，就是回想这些。但过了这个恐惧之后，你再去回忆的时候，你会知道，哦，你完全暴露在一个绝对力量面前。牠拥有绝对的杀生大权的时候，牠做了什么？是吧？当我在给牠施加了那么多痛苦和压力的时候，牠依然做出了不杀的这个决定，牠没有服从我们所谓的动物性的本能。我们有时候人在犯一些错误，或者是做很残忍的事情时候，大家总说这就是动物性本能，怎么怎么样。但是牠就没有。其实牠就是改变了我对人类所说的这个道德的一个看法。毕竟人类很多的时候是用道德或者法律的这些标准去约束我们的贪婪、攻击性，还有这些去剥削别人的欲望。但是在这种情况下，如果是换到我身上或者任何一个人的身上，我不认为我们能做到像牠这样。我们当时如果不能做到，可能也会是考量一下后果。但是在这种完全不是什么趋利避害，或者是逃避责任，或者是为了后面的一些事情的考量，牠只是出于一种纯粹的同情心或者善意，或者牠的道德标准去放过我。我觉得牠让我看到，道德这件事情本身就不是人类发明的，它就是任何的一个生命的本能中的一个最高级的选择，但这个选择在人类身上就很难出现。所以我怎么会恨牠呢？我怎么会去抱怨牠什么呢？毕竟简单来说牠就是放过我了呀，对吧？
Jo （50:37）：嗯，是这样。
Q （50:40）：嗯。我相信很多人也会在和动物亲密接触的过程当中，改变了自己对世界的认知方式，或者说对我们给动物扣上的一些标签，比如说会觉得动物是没有对于死亡的认知啊，或者说动物是没有办法站在你的角度思考问题啊，等等。其实这些大家都慢慢地意识到，就在和动物的相处过程中有这样的改变。而且从某种程度上它是刻在我们的基因里的。其实也就是过去几百年的时间，人是开始不太和动物有近距离的接触了，比如说在城市里的人。但是我们的祖先几千年、几万年来都是和动物在非常近距离的环境下相处的。之前Jojo也提到了你自己的一些感受，所以我接下来这个问题也是和你自己有关的。你觉得在和这些海洋哺乳动物相处的过程当中，牠们是不是在某种程度上也驯化了你，或者说改变了你的一种存在方式，你看待世界的方式？回想过去的和你现在的这样一个思考方式，你现在是怎么去理解人和动物之间的关系的？
邵然 （51:51）：我以前对人和动物的关系的理解，就是主宰和被主宰。虽然很多人，我相信你没有说出这句话，但你的潜意识和你的生活行为就是这样体现的，是这样认为的。但我在经历了这些事情之后，我就选择了向动物学习。我不知道这是不是可以说成一种关系。因为你看我们经常说，真正的强大，是拥有伤害的能力，却选择不伤害的温柔。这是网络中很流行的一句话。人类说得出这种话，但是我们做不到的。我们常常是拥有克制的能力，但是我们从来不去使用这个能力，而是选择去剥削和伤害。但是动物就不这样，牠们不会说出这样的鸡汤，却一直在这样做。所以我从这件事儿之后，我从这些角度去看的时候，我发现人类才是不成熟，就是更需要被驯化，被动物“驯化”。也就是去向牠们学习。我们才是需要去再一次进化的那个物种。对我而言，最主要的就是我从那一刻开始，就已经放下了生而为人的这种优越感了。包括以前我也会觉得，我照顾牠们，我在喂牠们吃的，怎么怎么样。我是一个高于牠们的，像长辈或者是上帝一样的角色。因为其实大家也都是觉得我们是站在生物链的最顶端，拥有一种处置或者照顾一切生命的权利。但通过白鲸这种复杂的社会结构、高级的情感和我亲身经历的牠们的克制能力，都在告诉我，动物，这些非人的动物，牠们在很多方面是比人类更成熟的。我必须要用成熟这个词。我觉得我们很幼稚，很可笑。我们和这些非人的动物是在以一种不同的生命形式存在。从那一刻开始，我心里就没有什么高低贵贱的区别了，更多的是想要向牠们学习。
Q （54:12）：而且连生态方面，其实有的时候我也在想，人一直自诩为食物链的顶端，但是如果把人从整个生态链中移走的话，其实对生态来说没有什么太大的影响。而如果蜜蜂消失了，或者是蚂蚁消失了，整个生态就完全会崩坏，包括像白鲸这类大型的海洋哺乳动物也是这样。所以人不仅在道德上很不成熟，在生态价值方面也挺垫底的，总的来说。（笑）
邵然 （54:39）：对。其实我想跟大家说，因为我不太会说太宏大的一些关系或者是叙事，我自己也不是特别喜欢。我特别想跟大家分享的是，我们无论是从人类这个视角，还是说我个体，作为一个邵然也好，Jo也好，我们其实更应该去向动物学习的就是克制。克制自己的贪婪、傲慢，或者哪怕你这一刻想吃的东西对你身体不好，或者说你想做的事儿对你有伤害，都是应该向动物学习的，而不只是环保这一块。动物身上的一些生存之道，还有牠们成长的经历，是人类社会没有太多可以参考的案例的，我们只能去向动物学习。
Q （55:27）：对。我想说的一个，也是吐槽吧，人是唯一会有大面积的饥荒和大面积的肥胖的一个物种，（笑）对，世界上没有任何动物像人这样既有饥荒又有肥胖症。所以……对，这也是在克制这个方面人不太会反思的一个点。
Jo （55:50）：对。而且我刚才想到，为什么在这样一个情况之下，激发了邵然对苏菲的这种，怎么说？敬仰之心。因为其实在这样的一个环境之下，牠相当于拥有绝对的力量，但是牠却收起了自己的力量。就像如果你给一个人一把枪，ta面前站着一个要置ta于死地，或者是每天都折磨ta的一只动物，ta一定会用这把枪去杀掉那个动物。Ta不会想，我站在这个动物的角度，我去思考一下牠想不想活下来。但是这就是苏菲做的事情。牠手里握着绝对的力量，牠可以把你拖到水里，牠可以把你溺死，但是牠却没有这样做。我觉得我很难想象人会做出这样的选择。所以我觉得，确实，这种克制是非常惊人的。
Jo （56:51）：好。那么我想再跳回从动物的视角出发。因为很多人可能没有办法，就像你说的，没有办法从一个个体的角度去思考在水族馆里的生活。Ta更多的是作为一个观众，到水族馆去逛一圈，其实也跟这个动物没什么连接。Ta只是说，哦，原来白鲸长这样，原来虎鲸长这样，原来海豚长这样。其实我自己也对海洋生物在水族馆里的状态没什么了解，所以我还挺好奇，你刚才形容自己是一个狱警，这些动物是被囚禁的囚犯，虽然牠们什么也没做错。其实我自己去想象的话，你对牠们来说，或者是所有的这些饲养员，对于这些动物来说，都是挺复杂的一个角色。一方面你们可能会呵斥牠们，带来精神上的压迫，甚至是身体上的暴力，会殴打牠们。但同时牠们又只能在你们身上去获得那些安抚也好，比如说有的时候牠们表现好了，你去逗逗牠。或者是食物也好。因为你掌握着牠生存下去的权利，牠只能从你身上获得食物。我觉得在这样的一个复杂的情况下，我很难想象牠们是怎样一种心态去跟这些饲养员去互动的。跟我们分享一下吧，在这样的情况之下，牠们是怎么看待你们这些饲养员的角色的呢？
Q （58:23）：我还要插一个问题，你的同事会觉得他们自己是狱警吗？
邵然 （58:30）：好。这个其实也要回到不同的动物个体上面，牠们表现是不一样的。像苏菲这种绝不低头的性格，我就是在这里孤独到死，我也不想向我讨厌的你们，给我带来这些伤害的你们去乞讨一些关爱和食物。因为牠很长一段时间都不吃我们给牠的食物。有一些动物牠可能就是会非常激动我们的出现，可能是希望有食物，或者希望有互动，或者希望能够从这个池子打开闸门去另一个池子，就是我们所说的生活池和表演池。每一个动物的期待和表现都是不同的。我不得不说，可能大部分的动物都是非常单纯的。可能你这一刻对牠很差，牠记得。但是如果你稍微对牠示好了，好像你后悔那样对牠了，你又想对牠好了，大部分动物是会再一次接纳你的。无论是不是鲸，还有像我刚才提到的我也负责训练的海狗、企鹅这些动物。每一个动物都有自己的性格，真的完全不同。我在这里真的不想用任何物种去说白鲸更聪明，或者牠感知更敏感什么的，牠们每一个完全都是不同的性格。如果牠有名字，就是你身边不同的朋友，是完全没有办法复刻一个一模一样的去告诉大家牠们是什么样的一个表现。
Jo （01:00:13）：但是我觉得归根结底就是像你刚才所说的，牠们在这里边，不管是说牠获得的食物也好，还是牠获得的暂时的一种社交上的体验也好，只能是一种暂时性的安慰。对牠们来讲，整个的环境就是差的。
邵然 （01:00:32）：是的，是的。牠时刻都是警惕的，提心吊胆的，完全不能够有一刻的放松。哪怕是你现在出现在牠面前跟牠互动，牠也接纳了你跟她互动，训练、投喂这些动作牠都在接纳。但是你一个细微的眼神的变化，或者另外一个同事有一个小举动，哪怕是这个东西掉了，牠马上就感到非常的恐惧。而且牠还要面临的一个问题是，这些人是流动的。你会在这里做一辈子这个工作吗？可能这样的人是很少的，所以牠不停地在更换这个狱警，牠熟悉了又离开，熟悉了又离开，牠要不停地去摸索每一个狱警的性格和脾气，是很辛苦的。
Jo （01:01:16）：那刚才Q的那个问题，你的其他同事是怎么看待他们跟这些动物的关系的？
邵然 （01:01:22）：更多的还是“救世主”这样的一个角色吧。其实我以前接触过的同事，在人与人之间都是很善良的。但是对动物的话，包括我自己有很长一段时间也是觉得，我是一个保护者的角色，我是照顾牠的那个角色，我同事们也是。我离开之后也很少跟以前的同事进行交流，我不知道他们会不会也有这样的思考。
Q （01:01:53）：好的。我接下来这个问题也还是和白鲸有关的，还是和你海洋馆的故事有关的。我承诺我们很快会转移到更加不封闭的环境当中（笑）。我想问的就是，你在辞职之后，就包括你做的这些决定，要去做这个海洋馆的倡议之后，那其实就意味着你这辈子再也没有办法去和白鲸，去和这些特别独特的动物个体，去和牠们建立这么深的联系了。所以我会好奇，你会把这个视作是一个代价吗？你会不会觉得永远失去了这种联系是非常可惜的？
邵然 （01:02:30）：嗯，那肯定会的。其实我离开之前、之后都是经历了一段很长时间的失落和痛苦，舍不得过去，对未来也很迷茫。我要失去这个熟悉的工作，我想要照顾的动物。除此之外，我自己本身的一些基础条件也比较差，我完全不知道我在这个社会上还能获得一个怎样的，让我相对比较舒适的社会身份。嗯……肯定是一种代价，对我来说现在都是一种代价。人做任何选择都是有代价。不仅仅是情感上的不舍，对我来说也是一种认知上的割裂吧。在海洋馆的时候，我每天能够通过喂食、触摸去提供我能够提供的一点点慰藉，在尾声的时候，其实我觉得做这些还是在为牠们做点事儿的。当我要离开的时候，就是站在整个动物表演、圈养这个系统的外面的时候，我虽然能看到它的本质，但是我也失去了那种能给到最直接的安慰的联系。并且对接下来要做的事儿又特别无力，就是很痛苦。但我非常明确地知道，我不能、不应该再继续沉溺在那种，我就喂喂牠，还能对牠好一点的自我安慰当中。因为当时我去做了一些搜索，我没有发现还有一个驯兽师站出来在发声。前面有一个驯兽师参加了一个访谈，马上就因为一些威胁消失了，就不再发声了。其他的就是国外的。我觉得这么大的一个中国的市场，我如果只沉溺在自己营造的那种安慰里面，是不能带来是真正的改变的。所以我必须要做出一个选择。但是现在说起来就是轻描淡写的，当时肯定是经历一段挣扎。
Q （01:04:58）：对。这就让我想到很多人，包括一些伴侣动物的饲养者。在小红书上也好，在一些社交媒体上也好，也经常可以看到他们会觉得，啊，我对我的毛孩子特别特别好，会沉浸在一种自己是牠们的家长、救世主这样的叙事当中。然后也有一些人会认为说，恰恰是因为这些动物，才让我们有一个敲门砖，可以去对更多的动物共情，比如说农场动物。所以我这个问题是和物种歧视是有关系的，就是说，很多人会觉得这些野生动物也好，这些猫狗也好，牠们像是一个大使一样的，可以增加人的同情心，可以消除一些物种歧视。你会同意这种看法吗？
邵然 （01:05:44）：我非常不同意（笑）。我觉得你要牺牲一些生命，以牺牲牠们的自由，或者带给牠们更多的痛苦，来让你或者让更多人有同理心，这听着不觉得很奇怪吗？我非常的反对。首先应该是先有同理心，你才能够去考虑下一步怎么接触动物。同理心不是要去拿一个生命去做实验来锻炼的，这件事儿本身就是没有同理心的一个基础了，在此之上怎么去建立新的同理心都是很扭曲的。
Jo （01:06:22）：对。而且我觉得说这话的人，ta自己想一想，在ta去完这个动物园，去了海洋馆，或者ta自己养完猫狗之后，ta自己有没有任何的改变。Ta去逛一圈动物园，ta就觉得我餐桌上的肉就不香了。我觉得很讽刺，对啊。
Q （01:06:43）：我觉得倒是有对于……比如说牛之类的，有一些人养过狗之后，ta可能有过伴侣动物之后，对于一些比较“像我们”的这些哺乳动物，ta会有一个态度的改变。ta会觉得说我再也不吃牛了，或者说再也不吃羊了，我养过羊之后再也不想吃羊了。但是可能没有办法扩展到其他的动物。包括我们之前也有遇到很多人会说，我对鱼就是没有情感，对吧？就比如说我们现在会给白鲸起名字苏菲，但是没有人会在意一条叫做苏菲的鲫鱼，一只叫苏菲的螃蟹，我们甚至连名字都不会给牠们起。其实这也是一个非常难以理解的人类心理上的机制，就是说到底什么时候能够扩展同理心，什么时候它只是扩展到了某个阶段就停下来了。
邵然 （01:07:40）：对。其实我想说的这一点就是，我想强调的不是说，比如你完全没有同理心，你去养一个动物，那不是让动物受苦吗？对吧。你拿牠做实验呢，你能不能培养起来，我觉得是一个很大的冒险。当你本身有同理心了，你去照顾一个小动物的时候，你的确是有可能再去延展、去拓展你的同理心，是吧？像我自己，其实我不是一个一直有同理心，然后变得更有同理心的一个过程。我是本身我以为我很有同理心，我去选择做了这件事情之后，我也有一段时间是变得很残酷的，我是会被系统驯化的，我也会打动物，会骂动物。我突然变得没有同理心，或者做出这种认为这个才是对动物好的，非常家长视角的一个行为。后来我又因为经历了这些动物的痛苦，亲眼看到了，我又开始变得比原来的同理心可能更真切了。然后到现在，再去拓展我的同理心。其实我觉得很多事情，大家都没有办法说，我通过一个事情就一定能让我变成一个怎样怎样的人。现在其实更多的像这种播客呀，还有纪录片呀，很多的这种媒介可以让我们不用亲身地从一个动物那里去发生什么样的事情，才能够变得知道真相是什么，变得更能做出更有正义的选择。就看你是不是真的想去了解和获取这些，信息的渠道还是挺多的。但如果你本身确实很想养一个宠物，你愿意很好地照顾牠，那去领养一个伴侣动物，我也是非常支持的。
Q （01:09:29）：好。我们已经慢慢地从海洋馆走出来，走到了家庭，走到了农场。我接下来想问的就是你自己的这个转变，从可以说是单一议题的倡议，海洋动物展演这方面的内容，慢慢扩展到农场动物，去试图消除这个物种歧视。我相信大家的反应应该都是非常的不同的。面对这种相对来说“有魅力”的动物，大家可能有更多的同情心。但是对于那些相对频繁地被这个工业、农业给系统性隐藏起来的动物，大家的态度可能就是非常不一样的。你能说说你从倡导转变的过程当中看到大家的反应，你当时是怎么想的？对你最有冲击力的是哪一些？就大众对于物种上的不同的反应来说。
邵然 （01:10:16）：我觉得大部分人和曾经的我是一样的。可能虽然没有一个明确的意识，但是习惯性地就做出了一个物种歧视的选择，这个挺普遍的。我其实在拓展去讲到农场动物的时候，我是有一些心理准备的。确实，大多数人会把自己的同情心分配给那些比较“有魅力”的、可爱的，或者和人更像的一些动物，像白鲸、海豚、大熊猫，是吧？跟我们比较近的小猫小狗，牠们都更容易收获人们的同情和共情。我讲到白鲸的故事的时候，很多人都是非常心痛的，就是流泪，很难过。但是当我去讲到农场动物的时候，人们会非常本能地把牠切换到一个功能性的视角，比如说牠们是食物，牠们是资源，牠们是商品。但我是有心理准备的，比如说我再去做这样演讲的时候，有的听众会提出来，说这是一个生物链，ta把这个叫生物链，我们都在这个链条里面，因为有牠们，这个社会才能正常地运转，我们才能活下来，等等的这样一些观点。包括我现在的一些网络上的演讲视频，在社交媒体账号下面你也会看到，有一些听众、网友会说，你如果说动物表演是不对的，我很支持，我们可以不去看。但你如果说不吃动物，你这样说太偏激了，是不对的。这种声音还是挺多的。我相信也有很多听众，由于他们是非常支持我本人在做的事情，所以没有说出来。其实这也是一个相对来讲比较友善的回应了。都经历过，但这个都在我预期之内吧，所以我的反应也没有很激烈地去对抗，或者是说出让ta一定要感到很羞愧这样的话。我一直是在更多地寻求更多的对话的可能。
Jo （01:12:39）：因为我跟邵然最近有两场比较试验性的，专门去讲农场动物的演讲。一场是在TEDx的这种演讲台上，就是邵然在台上，一群人在台下，这种单方面的输出。另一场是我们走进了一个国际学校，在课堂上，因为他们是小班制教学，再加上这是一个国际学校，本身就是很鼓励同学去自由地提出问题，自由地表达自己的观点，所以当时的场景就变得很激烈。当邵然说，我们看到了这个苏菲的痛苦之后，之前有一个小朋友问过我说，如果我们觉得白鲸是不应该受到痛苦的，那我们吃的牛和猪，牠们是不是也不应该受到痛苦？然后下面就开始炸开锅了，他们就说，哎呀那当然，这些动物都是可以吃的，牠们本身就是食物。反正就是，嗯……你可以想象一群表达欲特别强的初中生，突然之间就说出很多这种反对的言论，当时反正是挺窒息，挺失控的一个场面。其实我挺想听听邵然的看法，你觉得这种单方面的输出，和台下的观众可以给你及时反馈的这种交流，可能你单方面的输出的时候下面也有观众是持一种反对的意见，但是你没有办法去对他们做出回应。你觉得这两种相比，哪一种会让你觉得效果更好，或者是你觉得在你之后的计划里面会更想去尝试一点的？
邵然 （01:14:30）：我觉得我更希望有一个完整的时间让我能够把话说完。像我们上次和你一起经历的，在学校里这种，学生们很活跃，他们在你话没讲完的时候就很想打断你。这个其实也是学生们跟着你去思考的一种，我觉得是正反馈，他们至少在发言，他们想要发表意见。但我其实更希望有一个相对完整的时间去说完话之后，再跟公众进行交流，这个对于我们这个议题是至关重要的。因为其实我们所讲的这个事情，实际上有很多人是不给我们说完的机会的。甚至在你刚开口，前面的一个主题抛出来之后，你基本上就是要沦为被人家上课的一个角色（笑）。所以我觉得对于这个话题来讲，如果说能让我既有像TEDx这样的，只有我说，你必须听（笑），你不能举手发言，我希望有这样的结合，之后我们再进行交流会比较好。对。然后我觉得，我更想做的更多是引导他们去感受动物的这种处境，而不是一味地全部都聚焦在道德上，去批判人类这样做是如何不好。当然这是很关键的一步，但是前期我比较擅长的，也愿意去做的，是和大家分享动物的感触。在做公共教育或者是对谈的时候，每个人所擅长的方式，每个人的风格是不同的。像我本身的性格其实是相对比较喜欢温和，和比较抗拒冲突的。但我是不怕冲突的，所以冲突来了的时候，有时候我会觉得很新奇，很想去迎接它，即便我是有点害怕的。但更多时候，我本人是去营造一种更友善的对话空间的这样一个性格。（笑）对，我就是希望我所做的一切，包括展览和演讲，我都是想寻求和更多人对话的机会。
Q （01:16:46）：但是如果你遇到一些小、中登说，让我考考你，（笑）你有没有遇到一些人，或者说你是怎么样去判断这个对话到底有没有意义进行下去，还是说这个人ta就是一个杠精，ta就是没有想继续了解的这个意图的。你有什么判断的方法吗？
邵然 （01:17:07）：你是能感受到的呀。其实我觉得，如果不是特别麻木的人，用人与人相处的感知力是能感受到的。我早就已经跟自己达成这个协议了，我其实和很多人，我们都在井底。如果咱们都在井底的话，我肯定要把我有限的力气用在那个也想出来的人身上。像这种就想在那儿待着的，我不想跟ta费太多我的精力和口舌。
Jo （01:17:38）：其实我在这儿也想补充一个我作为邵然的朋友的观察。邵然虽然说，她是很想要避免冲突，比较偏向于温和的对话方式的这样一个人，但我觉得她很多时候是那种温和的坚定。很多场合下，可能就是我的听众们，大家可能觉得我是一个在网络上比较积极发言，比较想要去输出我的观点的人。但是其实我在现实里，比如说我在一个社交的场合中，有的时候我就会避免去谈到这样的话题。因为可能你谈到这样的话题，场上的焦点就会聚焦于你，你就会觉得很不舒服。而我觉得邵然是一个非常地不会去避免谈到这样一个话题的人。包括我们之前去内蒙古的时候，人家用奶茶去招待我们。他们是真的……怎么说呢？他们会觉得他们跟他们养的牛是一种互惠互利的关系，我们也看到了那些牛的状态，牠们确实没有在一个很艰苦的条件下去生活。所以他们就觉得这个东西不是一个剥削的产物，他们是非常真诚地想要跟你分享这些东西。我当时其实就迫于这种社交的压力，可能就会避免去谈到我们对这种东西的抗拒。我也不会去跟他们说，我们觉得这个东西实际上是怎么怎么样，从一个工业化的或者是从一个商品的视角去跟他们说。但是邵然会跟他们说我们是不吃这个的，或者是这个东西对于我们来说，是不能接受的。我觉得虽然邵然说她是一个温和派，但是很多时候她是……
Q （01:19:36）：你不会边说我会吃拉肚子，我乳糖不耐受。（笑）
Jo （01:19:40）：（笑）没有。我就是说我生理上不能接受，我觉得我会用很迂回的方式去说。但邵然会非常坚定的，虽然她很温和，但是她会很坚定的跟人家说。
Q （01:19:53）：嗯。而且这让我想到邵然应该也经常在举报的时候，对吧？举报那些动物表演，或者是和这些人打交道的时候。对，我其实很好奇的就是，邵然你在倡导中是怎么保持镇定的。
邵然 （01:20:10）：你要说这个吧，确实，我今时今日这些性格的塑造和这些前面的这些经历都是有很大的关系的。你说一开始我去投诉，或者去跟相关部门反馈一些事情的时候，这个世界就是这样，你以为你想到了无赖是什么样子，但是你真正见到ta的时候，ta比你想象中要夸张很多很多。那个时候谁能够控制自己的情绪？我也控制不了，我基本上就是也崩溃过很多次。就觉得，天哪，这是人说出来的话吗？这世界上还有这样的人吗？就觉得很可怕，不可思议。但当你屡屡经历之后，愤怒是解决不了任何问题的，对吧？我如此的渺小，在一个庞大的系统机制面前，我是什么？我什么都不是。但是我又有一个强烈的目标要去实现，我要去为更多的生命发声，这是我坚定不移的信念。那你要去平衡这个“不可能”和你一定要去做的这个目标，你只能不断地去……这是一场修炼。也不能说是妥协，就是这种迂回的方式。你又不能让自己太痛苦，谁想委屈自己？我一定要说一些很让我憋屈的话，谁也不想对吧？你在这个过程中就会逐渐找到适合自己的沟通方式。所以我觉得很多时候，我在通过为动物发声的时候，我是变得更智慧了。我本身不是一个很聪明的人（笑），但是我觉得我现在拥有了一些智慧，在做事情上也不会很鲁莽。
Q （01:22:06）：我只是想说聪明和智慧确实是两回事。很多人很聪明，ta的所谓的IQ很高，但ta其实是没有智慧的，很多人类都是这样。而且还 人类还把自己叫成Homo Sapiens，那个sapiens就是智慧的意思嘛，但其实人是没有太大的智慧的。
Jo （01:22:22）：我突然想到这另一个例子，就是说邵然是这个温和的坚定。之前我们去北京一起做那个圆桌会谈，就是请奥斯卡和伊娃这两位外国的professors去到北京，和当地的一些动权的倡导者做一个圆桌会谈。当时因为邵然是组织者，所以她以前的一些朋友就过来支持她。 但是其实那些朋友对动权话题是没什么兴趣的，另外就是一些环保方面的朋友。我们几个在场下闲聊的时候，他们就明显地表现出了一些对素食这样的议题或者这样一个概念的抗拒。他们就会用各种反正我们已经听烂了的话术，就是生物链，然后又怎么怎么样，或者是说吃肉是一种……就是说你人生都已经这么苦了，你为什么还要自我绑架自己，对吧？反正是让我很不能淡定的一些话吧，我就想从这个对话里面脱离出去。我觉得还是碍于这个社交的压力，因为至少我们是在线下围坐在一起讨论的，我又不能撕破脸去跟他们辩论，我就只想逃避，就是想转移话题。但是邵然她作为这些人的朋友，他们是好朋友，邵然也会非常坚定地坚持自己的立场，并且会跟他们说素食就是一个道德上正确的选项。即使他们都表现出了对素食的抗拒，她也会这样说。而且后来在她演讲的时候，她也没有避讳地说有一些之前的朋友会不理解我，但是我仍然会觉得这是一个正确的选择。她的这些朋友也都在台下听着，所以我就觉得，我还是挺佩服邵然的。
邵然 （01:24:39）：（笑）我其实就是喜欢真诚地去对待所有的事情，包括我自己，我也必须得真诚对我自己，不然我之后会很难受的。我不是今天才变成这样，我以前也不真诚对待自己过（笑），我也会想委曲求全呀或者说什么的。其实这些都是经历过才变成今天这样的，你必须要在不断地和人交往或者对话的过程中，明确你自己最舒适的状态，和你的信念是什么，就是坚定。像我的这些好朋友之所以还能成为好朋友，正是因为我在表达我的比较坚定的立场，和他们不同的立场的时候，他们并没有说就再也不理我了，他们是照常支持我所有的活动。即便是我在做一些素食活动，我需要场地，我需要怎么样，我需要法律顾问……我的这些朋友他们都会支持我。我更想做的就是说，我不想失去这样能够真诚交流的朋友，然后给彼此多一点的时间。毕竟我做的事情本身就是全世界有那么多人都在我的对立面呢，如果我把所有的人，所有的好朋友和家人全部推开的话，好像并不能够帮助我去实现我的理想。但也是像刚刚Q问过我的这个问题，我不可能把精力花在所有人身上，我也会去感受。就好像觉得，诶，这个人好像有可能在未来的某一天会改变，那有可能就是一辈子都不可能改变的，对吧？也是会有一个判断。
Q （01:26:25）：是的，我同意。我觉得你说的非常好，这个是对自己的诚实，对自己的真诚，而且也是对朋友的一种真诚。我比较好奇的是，你怎么应对一些失望，就比如说你已经这么努力地想要去倡导了，但是反而离你最近的那些人，他们可能无法做出改变，怎么去化解这种失望的感受呢？
邵然 （01:26:48）：我觉得这个像个魔咒一样，好像你身边最亲的人反而是不会去迈出改变的这一步的。好奇怪（笑）。我怎么面对这个失望的话，嗯……就是不要在这个时候，用亲人和朋友的这个角色，认为ta一定应该做的更好，或者是做到我想象中的那样，就把ta当成你想要改变的这个世界的另外一边的那一群人里面的其中一员而已。他们也不要因为我是他们的孩子，或者是好朋友、闺蜜，就让我去做出一些我此刻不能接受的改变，所以这是一个很公平的事情。面对这种失望，只能这样自己会稍微好过一点，然后也会……好像能够给自己一点希望。
Jo （01:27:48）：其实我知道邵然身边有两个完全不一样走向的案例。这两个都是邵然很好的朋友，但是一个就是因为邵然的影响，现在也变成了一个vegan，甚至在另一个朋友的眼里，ta的立场要比邵然更加激进一点，更加去伸张这些。另一位也是邵然多年的好朋友，也是非常支持邵然的一个人，但是ta每次在听完邵然的演讲之后，他们两个一起吃饭，一定是邵然说我那份不要肉，而那个朋友就会强调说我那份要正常放肉（笑）。就是这样一个人。我其实还挺好奇，你怎么去思考这个问题，你觉得是什么造成了他们两个这么不同的一个走向，就是都是受到你的同等的影响的这样两个人。
邵然 （01:28:47）：这个就是克制啊，这个就是克制的学习，还有反思能力的这种……人人都有反思能力，你选不选择呢？有些人会知道这个反思会带来一个阵痛，ta不要去选择，ta觉得这世界上大部分人都是这样的，ta有更多的考虑，ta没有去选择迎接反思带来的阵痛，或者选择改变带来的不便，或者对选择之后的一些未知的恐惧、不便的抗拒。这个还是根据不同的人。就像我过去这份工作一样。因为我看到动物都是有这么多的不同，人也是有这么多的不同。我没有办法用一个标准，就安到我所有的朋友和家人，还有我面对的人身上。我必须要去了解ta是一个怎样的性格和成长的背景。但是因为我是朋友，我才能够了解ta的成长背景，我才能够给予一些这样的理解。虽然在我的道德判断，还有我的理念上完全就是说，我都好奇，我说大姐了，你就不能为我，是吧？一顿饭都不行吗？（笑）我都觉得你是怎么做到的，我都不可思议啊，你知道吗？（笑）即便我再怎么样理解ta的成长背景也好。我就跟自己说，其实这件事儿实际上对于动物来讲，对于受剥削的那那一方来讲，牠是非非常非常痛苦。但是这种痛苦已经形成了，在历史上有这么长的时间了。我今时今日，我用我这样一个渺小的一个小躯壳（笑），短暂的几十年的生命站出来，去选择为牠们发声，去捍卫牠们的权益，那不意味着我要背着这个“苦”走。如果我背着这么沉重的这个苦去走，我走不了多远。我必须要让自己有一个舒适的状态，一个相对乐观，能够在我……毕竟我活在人类这个社会当中，我必须要适应这个，在这里活下来，并且活得不要太差，才能更好地去做我的事儿。我很清醒的认识到，你说痛苦，那肯定痛苦。我都不明白，我说你跟我这么好，一顿都不让步吗？就一定让我闻着这个味道，让我看着这个东西吗？但你没有办法的，真的是没有办法，因为ta是我的好朋友，我们曾经的十年之间，在我也吃肉的过程中，我们依然是好朋友。今天我才清醒和觉醒了几年呀？三年的时间，对吗？我虽然做动保做了九年，但我真正意识到生命没有不同，痛苦无论发生在哪一个生命的身上，它的本质都是一样的。我意识到这些才三年，我如何即刻就要我的朋友马上改变呢？
Q （01:31:55）：我想到，因为我之前听你有一次采访说，你也曾经素食过，是因为牛，对吧？
邵然 （01:32:03）：对。
Jo （01:32:03）：对，我开头的时候还在想。
Q （01:32:09）：其实你的这个经历跟我也挺像的。
Jo （01:32:13）：对！
邵然 （01:32:13）：我素食过两次，我一次是因为羊，一次是因为牛。
Jo （01:32:19）：对，我之前也跟邵然讲，我说你的这个经历跟Q一模一样。你讲一下吧邵然。
邵然 （01:32:27）：2015年，我还没有离开海洋馆的时候，我就在家路过家里的电视机，看到新闻上，好像是深圳台，就讲一头牛在屠宰之前跑出来了。不是国外的那个案例，好像就是广东发生的。真的是一分钟都没有，我只是在路过的时候获取了这么一个信息，我当时就特别心痛。我在想，天哪，牠是多么……她承受多么大的恐惧。看她跑的那个画面，我那刻想我真的不能再接受去吃动物，因为牠也跟我一样怕痛怕死。但我那时候也没有看过纪录片，只是这样一个画面。然后我就吃了一年的素食。很不方便啊，我也没有任何一个素食朋友，我甚至都不知道还有素食餐厅这个东西的存在。就是在食堂吃饭的时候，家里吃饭的时候，我不吃那个肉，但它可能是肉炒的菜，我就吃那个菜，就很不方便。家人也会跟我吵架，尤其我父亲，因为我们家本身吃饭都是以肉为主的，每次给我炖的肉什么的我就一口都不吃，就很不愉快。
Jo （01:33:46）：后来你也是因为真正见到了一个素食者，然后重新又点醒了，说，我曾经也做过这样的选择，但是我后来怎么就放弃了。
邵然 （01:33:56）：对。就是我好像都已经把这个事儿忘了，然后突然有一个纪录片来拍我，那个制片人是一个vegan。而且ta也没有（go vegan）多久，好像也就一两年的时间。但是ta非常非常地坚定，因为ta去拍了相关的纪录片，是亲眼目睹了这些。我当时都没有听ta讲这些，只是吃饭的时候，ta说不好意思，我是vegan，这些东西我不吃。我一下子想到，我曾经不也是这样吗？就又燃起了我对这件事情的一个探索。再加上我确实是在同一年，大概在几个月的时间之内，有一个三年级的小学生，我在课堂上讲完之后，ta就问我说，鸡和猪都不会痛苦吗？如果你让我保护动物的话，我还能吃牠们吗？ta当时问得我非常尴尬，稀里糊涂地就把这个问题回答了。当时脑子里在短短的几秒钟出现了好几个问题，我该怎么说？ta的家长和老师不会怪我？我该怎么说，能够把这个问题回答得更自洽一点？哎呀，真的很混乱地就回答她了。
Q （01:35:11）：是。而且我特别佩服你的一点，就是你其实也没有恼羞成怒。因为我相信很多人在面对这种道德不自洽的时候，他们反而有一种非常强的防御的心态，想要去用一些歪理来合理化吃肉的行为。而且我觉得我们的经历真的蛮像的，所以咱们俩共同的经历就告诉我们，活着的vegan出现在生活当中，并且告诉别人自己是vegan，是非常重要的。因为我也是因为朋友，一位活生生的vegan出现在我的生活当中，我才意识到我之前也是因为看到动物痛苦，我也尝试素食了一段时间，后来就放弃了。因为其实放弃，尤其是在你自己没有意志强烈到会自我教育，比如说去多了解一些农场动物的生存状态也好，多知道一些关于营养学方面的知识也好，还没有强烈到那个程度的时候，其实还是蛮容易放弃掉的。所以我觉得种下一颗小种子，这个事情还确实挺有效果的。而且我也相信邵然的这个vegan的小苗其实早就有了。但至于为什么有一些人有，有一些人没有呢？我觉得只有诉诸玄学了，可以看一下命盘之类的。（笑）否则也没有办法理解为什么有一些人就是跨不过那道坎，对吧？
Jo （01:36:36）：其实还有特别神奇的一点，邵然是我认识的这么多人里面第一个跟我说，她是因为健康去深入了解vegan的这样一个生活方式的，你要不然讲一下。她这个经历特别神奇，她是因为动物开始知道有这样一个事情，但是她真正进入到这样的一个生活状态，反而是健康的原因。
Q （01:37:06）：这点我跟你也蛮像的，我也是有这一步的。因为我那时候是先看了那本The China Report还是什么，就是那个讲癌症的，讲素食对癌症有奇效之类的。我是看了那本书，然后开始互相地巩固彼此，互相地印证彼此。
邵然 （01:37:32）：对。其实我当时也是一直在生病，我从小就有慢性病，也是免疫系统的问题。我接触到这个vegan的朋友了，但吃素这件事情我就很担心我的父母在担心，就像以前吃素的时候，他们不是也骂过我吗？在这个时候，碰巧我又看了那个“安东尼饮食疗法”，就是那个芹菜汁儿，欧美很风靡喝的那个芹菜汁儿，我也喝了几个月。你关注这些之后，平台就会推送你很多相关的书什么的。所以《救命饮食》，还有《非药而愈》这些书就出现在了我的信息世界里面。我就去了解了一下，看到《非药而愈》的理论的结构，还有它倡导的饮食方式，刚好都是我挺喜欢的。于是我就想，我就按照这个试试吧。很神奇的是，真的在短短三个月的时间，我几年里一直都在发病的状态，就突然地康复了。由于我这个病是表象的，很多当时听过我讲座的学生都看到，我的皮肤、脸上都是红红的，就是很严重的，像毁容了一样。父母也很担心我，但是他们看到我这样吃了之后真的好了，就也没有再骂我。直到现在我也没有再复发，一直比以前更健康，也很有精神头儿。当然，我自己并不想完全站在这个角度去推广素食。我觉得不是因为……很多人难道不知道这个不健康，那个不健康吗？大家都是该吃吃，它不是一个最本质的问题的所在。所以更多的时候，我只是和朋友们聊一聊这个很有趣的经历，我还是更从我自己对生命的感受，还有从伦理的层面去表达。
Q （01:39:39）：对。我更正一下，我刚才说的那个是The China Study，就是《中国健康调查报告》（也即《救命饮食》）。那本书好像是在一九七几年的时候，大规模地在中国做了一个研究。而且我也同意邵然说的，素食的健康这方面，它其实不是伦理的核心，对吧？我们也是在倡导的时候更加重视动物权益。至于身体健康、环保什么的，它们都是素食的一些附加的益处罢了，其实不是veganism的核心所在。我们之前也有专门聊到过，咱们是餐桌上的“扫兴者”，咱们是破坏这个快乐秩序的人。而且很多时候，我们要面对的是一些人的故意的挑衅。所以我相信很多听众也会想了解，你在经历了这么多之后，你有些什么贴士，有些什么自我疗愈、自我打气的方法，可以和大家分享一下吗？或者说，跟我分享一下，你怎么对人类继续保持着期望？（笑）
邵然 （01:40:46）：不抱希望（笑）。其实我能够走到今天，付出了这么多的经济代价和时间成本，更多的还是一些很个人化的。比如说这个人、这个学生，ta给我带来的一些反馈，让我在ta身上看到一点点希望。但是我也要非常清醒地跟自己说，在我有生之年，全体人类这个物种能够觉 醒、有一个质的改变，对此我是悲观的（笑）。但你会为了一些个体的人，可能是这个班级的某一个学生，在你这次演讲之后，ta的人生轨迹会有一些变化。就是为了这些吧，这些给了我一些小小的希望。其实我总结来讲，就是去打造自己的小世界。这整个世界是我们的理想和目标，但这辈子有点难（笑）。但你的小世界不要放弃。因为你毕竟来了这一趟，你活着，你又意识到了这些，你跟这么多的生命有了链接，你的生命的整个的宽度、维度都发生了一个质的变化，你就是觉醒了。你必须承认，你在道德层面上，你对所有生命的价值和自由的意义，都有了一个觉醒。你在这个体制中，但是你有了这样一个机会觉醒，你能做更多事，你能体验更多的爱，你能感受到自己的改变和反思带来的力量和美好。那你不要去回避它，你就好好地拥抱它，然后去做一些你喜欢的，你舒适的事情。当发生了那些你很不适、很愤怒的事情的时候，把它当成一个普遍的、一个笑话，和你必须要面对的一个现实。你可以愤怒，但这个愤怒不要真的回馈到你自己身上。这个愤怒一定是你在一个安全的范围内发泄出来之后，是丢出去的一个愤怒，而不是回到我身体里的愤怒。就是这样。你最终还是要去欣赏你自己，并且去发挥你最大的能力，实现最美好的那些价值的呈现的。
Q （01:43:22）：我其实在做这期播客之前，去稍微了解了一下白鲸的养殖历史，或者说是海洋哺乳动物的养殖历史，发现原来最早的囚禁白鲸来表演的地方就是在加拿大，就是从加拿大开始的。有一个关键性的人物，他是个表演家，叫P.T.巴纳姆，是一个美国人。我了解了他是怎么样折腾，怎么样折磨各种各样的海洋动物。历史上把这个人叫做The Greatest Showman，最伟大的表演家。然后我想到，诶？这不就是好几年前一部电影的名字吗？还请Hugh Jackman扮演他。就是这样的人，这样的一个“垃圾”，她在过去几年的时候，还是被看作一个像偶像一样的，或者说是一个很出众的人。有传记、有电影，而且还请了一个长得比他帅100倍的男演员去演他。我就觉得……就像你说的，我觉得这个事情特别好笑，我已经出离愤怒了。我看到这样的故事，我现在就……对，我现在就更多的是一种好笑了。
邵然 （01:44:32）：对。
Q （01:44:32）：这也算是一种缓解情绪的方式吧（笑）。如果在过去，我肯定会愤怒得不得了。还有一个展望未来的点，在我提纲里面没有提到的，但是我很好奇你对这个是怎么看的。可能有一些听众不知道的是，海洋动物其实和军事发展是有很强的联系的。美国的军队，他们是利用海洋哺乳动物作为水下声纳，类似于海洋中的军犬这样的一个作用的。所以现在有很多的AI，有很多的科技，是想要试图更多地“了解”海洋哺乳动物。包括这种语言翻译，利用AI去识别海洋动物的语言系统是怎么样的，想要和牠们对话之类的。你对这样的技术，这样的发展有什么想法吗？
邵然 （01:45:23）：我觉得……好。如果她的结果是能了解到这些，如果单只是一个结果，那我肯定觉得是好的。因为你可以听到牠想说什么，也许牠拒绝，或者牠反对，牠就不想配合你，是吧？你都能知道。但是我很担心的是这个过程。就像你刚才说的那个人，他很残忍地对待过这些动物。其实在60年代附近的时候，我们在研究鲸豚的语言系统，包括牠们的社会关系、牠们的脑神经的时候，我们都做过一些非常、非常残忍的手段，去了解牠们的大脑。我不知道这个AI会不会重复过去的这种实验方法，它是不是需要，这是我比较担心的。所以一切还是要有社会整体，有公众去在乎这件事情，在乎这个过程。现在我们的所有公众是不在乎过程，只在乎结果的。像是药物研发，它的实验过程有多么不人道，大家是不在乎的，对吧？至少在我生活的世界里，这个环境里，大家是不太在乎的。大家觉得牠们牺牲有价值，这个药出来了就是好。我觉得不论AI怎么发展，它中间的这个开发的过程应该是被关注的，应该是透明的。
Q （01:46:52）：对。我自己的想法是，首先，动物已经在很多时候非常明确地告诉我们，牠们不想要什么和想要什么了。如果我们连这一层的这些语言，因为语言不单单是文字，不单单是口头上的表达，很多时候也是一个眼神。就像你反复提到的，牠有的时候就是一个眼神的交汇，有的时候就是一些微小的动作，是只有在你和牠面对面地建立关系之后才能够明白的。这也是语言的一部分，创造意义的一部分。如果在我们连这个都不愿意去面对的时候，我们想的反而是AI怎么样去解构牠们的语言，我觉得这本身其实是很有道德问题的。第二个就是，我们为什么不允许自己不知道呢？就是说，我们为什么要觉得关于整个地球所有的一切我们都得知道，是谁赋予了我们去知道的权力？就像读心术，在某种程度上也是这样一个侵犯隐私的问题。接下来我也很希望能够请到一些中国的学者，去聊一下动物的尊严、动物的隐。，这些我们认为只有人才有的概念，我觉得对于海洋动物也是非常适用的，我们凭什么侵犯牠们的隐私去了解他们？这点也是很多科学家没有在考虑的事情，不光是这个过程本身，对吧？好吧，这是我的一些想法。
邵然 （01:48:18）：你看，这个就是我是你的粉丝的原因，你总能让我有更多的视角去思考问题。刚才你一问，我就陷入了这个，哦，了解挺好的。但我听你这么一说，我确实觉得我还是忽视了这个情况。我自己经常每天都在讲，有的时候，语言，这种直接说出来的语言不是必要的。但是当我被问到这个问题的时候，我完全都没有想到。今年的“生灵之声”演讲大赛，我还自己主动提出手语也可以参加，不一定是说出来的这种语言，我想打破语言的这个边界。但是你看，我今天还是没有想到。所以我是你的粉丝，我一直都是你的粉丝。
Q （01:49:09）：谢谢。我只是比较……我这人比较intense，比较悲观一点。我就是那种所谓的problem people，什么事情一说出来，我第一个想到的是这东西有什么问题（笑）。我不是那种所谓的solution people，就是给别人提供一些解决的方案的人，我是提供问题的人。（笑）
邵然 （01:49:27）：很好，这个世界需要你。
Q （01:49:29）：你刚才说的这个活动，能和大家介绍一下吗？这是你接下来要忙的计划吗？
邵然 （01:49:34）：对。其实已经拖延了。今年我的计划，本来应该是在暑假的时候，发起两个演讲比赛，一个叫“生灵之声”，一个是“海洋演说家”。一个是为海洋动物发声的，一个是为所有的动物。今年的赛题本身是关于农场动物，但是因为精力不足啊，因为一些经济原因、人手原因搁置，所以可能会在寒假的时候，在明年初的时候努力尝试启动它。我2024年的时候已经发起过这个大赛，由于我的线上传播做得不太好，可能很多朋友不知道，都是我线下的一些听众们参与的。效果还挺好的。我们每个人去分享一个自己听过的，或者自己亲身经历的关于个体动物的故事和遭遇。
Q （01:50:30）：我都想偷一些给我们《有点豆腐》。因为我们《有点豆腐》的听众，有的时候发给我们的一些个人的和动物的经历也是非常感人的。而且我也始终相信故事的力量，邵然就是很好的例子。
Jo （01:50:45）：到时候你们这个优胜者的奖项可以设置成：可以上《有点豆腐》分享你的动物故事。（笑）
Q （01:50:52）：（笑）这个是吸引人的奖项吗？
邵然 （01:50:54）：谢谢，谢谢。（笑）
Q （01:51:01）：这个奖项足够吸引人吗？我很好奇。（笑）
Jo （01:51:01）：没准儿呢？没准儿就是有人，对吧？就是我们的听众。
邵然 （01:51:06）：没准儿比赛结束的时候，你们这都已经是百万粉丝的明星频道了。
Jo （01:51:12）：那你要拖延到什么时候去？（笑）你要拖延三五年、十年之后再办这个比赛。（笑）
邵然 （01:51:19）：这个压力给到你了。
Q （01:51:21）：我们共同加速吧。（笑）
Jo （01:51:23）：共同加速。
Q （01:51:25）：嗯，是的。
邵然 （01:51:26）：好。
Jo （01:51:27）：其实我还有最后一个问题，我觉得非常适合放在最后做一个收尾。因为我觉得，我们三个虽然都在做和动物倡导相关的工作，但是我们的风格其实是迥然的不同。而且对于这个人生的态度，包括对于人类社会，虽然我们都有一个共识是，它很完蛋。但是我们会用很不一样的心态去对待这件事情。所以我很想让邵然跟我们俩，或者跟同样在做动物倡导的伙伴们去分享一下，你觉得，虽然我们个体很难改变这个系统，这是我们大家共同的一个比较悲观的认识。就是说，我们有生之年可能很难通过我们自己的力量，或者通过我们vegan这个群体的力量，在有生之年看到一个质的飞跃。比如说，在我们有生之年，这个屠宰场都关闭了。你是怎么样去做到不放弃这个希望的？就是说，虽然我一个人没有办法改变这个系统，或者是即使我倡导到我离去的那一刻，可能也没有办法看到一个结果，但是我仍然坚持做这样的事情，或者说，我仍然相信未来有一天这个社会会变得更好。你是怎么去坚持相信这件事情的？
邵然 （01:52:58）：我希望大家把这个时间线拉长，你可以和时间赛跑，希望它尽快来到。但是我们必须清醒地认识到，即便是人种歧视，也经历了几百年的过程。我们可能只是这个历史中的一个环节，我们被很多动物的牺牲打动，换来了自己生命的觉醒。就比如说我，一个动物用牠的生命，牠的生命都消逝了，才换来我一个人的觉醒。那我必须去用我的生命，唤醒另一个人的觉醒。可能你的一生就唤醒了一个人的觉醒，你都应该做，都是有价值的，因为这个系统就是由无数个人去构成的。白鲸苏菲的一生叫醒了我一个人，我的一生能叫醒两个人，就已经觉得挺值得的了。更何况现在有这么多人在跟着我们的步伐走，同时他们也在影响着他们身边的人。我们没有理由放弃的。
Jo （01:54:25）：好。也谢谢邵然今天来到我们的节目，跟我们分享所有的这些，包括邵然之前的经历，包括邵然的思考。我觉得是一场非常非常有意义的对话。虽然我跟Q两个人之前也都知道你的故事，包括我跟邵然在线下也都相处了这么长时间，但是我仍然在这一场对谈当中学到了很多。非常感谢你，邵然。
Q （01:54:55）：其实这一切，从我们最开始讲的白鲸的遭遇，再到农场动物的遭遇。它最大的问题除了繁育，除了海洋馆、繁育者等等这些人隐身了之外，最根本的问题还是动物始终是被作为资产对待的，即便是在海外，在欧美国家，这是一切问题的根源。动物仍然是商品，动物是人的“物”。不过过去几年我们也越来越多地看到了，在欧美国家，其实德国是从1988、1989年的时候开始，在法律当中承认了动物是有感知的生命。一些北欧国家在这些方面相对来说做得比较好，过去我们看到越来越多的国家开始承认动物不再是物了。甚至在北美还有给所谓的高级的动物，灵长类动物也好，还有海洋动物也好，赋予人格，让牠们正式地拥有一定的不受侵害的法律权利。所以这也算是一个全球性的积极的挑战吧。所以我在想，最后可以有一个对整个事件的反思。再回到整个结构性的问题，我们看到这个加拿大白鲸的事件，看到不同的，比如说政府也好，或者是机构组织也好，在把这个烫手的山芋丢来丢去。那么一个圈养机构倒闭的时候，那些被人为制造、没有办法野放的动物，牠的余生应该由谁负责？在制度层面上，谁来负起这样的责任？邵然，你有没有什么想法？
邵然 （01:56:29）：其实我特别期待上这一期节目，期待你们邀请我来讨论，正是因为我自己的朋友圈里面，包括我的听众，还有很多做动保的朋友们，都向我发来这个信息，问我的看法。很多人其实也是在迷惑当中，觉得好像就应该送到买牠们的这个海洋馆，运到中国来让牠们活着。我觉得大家全部都沉浸在，好像只有这一个办法了。所以我有一些话想分享给大家。当这个圈养的机构倒闭，陆陆续续还会有更多的，未来一定会有更多的。那这些被人为制造，无法再野放的生命，牠的余生的责任是该由谁来承担？这应该是有一个主次要分清楚的。首要责任一定是这个机构本身，他们才是始作俑者。他们通过繁育、通过表演，赚了数十年的利润。从伦理上来讲，他们是首要的道德的债务人。他们在运营的利润中，本身就应该包含一笔善后的基金。但是由于他们是商人。我们小时候经常听过一句话，叫“慈不掌兵，义不理财”，他们更多的都是站在一个利益的角度，商业向善也是最近几年才出现的。但是动物贩子和毒贩子、人贩子他们没有任何区别，本质上都是用践踏生命来获取利润的，是非常残忍的一个行业。所以你让他们去承担他们的道德责任，实际上是非常困难的，不太可能让他们从兜里掏出钱来去善后。现实情况是，这个主要责任人是不可能承担责任的，对吧？那最终这个责任就会转嫁回社会和政府。一旦他们这些商业机构资不抵债了，或者他们就是不愿意承担责任，宁愿用动物的死来威胁我们的时候，社会和政府必须承担起这个责任。因为是我们允许了这个商业模式在过往存在了几十年，对吗？是法律的缺失让它存在了。我们每一个人也通过买票消费来助长了它所有的剥削，和今天的这个非常残酷的结局。所以我觉得这个就叫伦理债务也好，或者是最终这个责任，是需要我们所有人去买单的。是需要所有参与过这件事情的人，或者是从来没有去为牠们发声过的人，我们都有责任去为它买单。你不能说你破产了，所以动物就可以去死了。不能说政府你立法了，你就必须要怎么怎么样，你就不能看着她死。那我们本身要出的力还是应该去出的。最终，当我们一起承担了这个责任，在未来我们才能够警惕，不要重复这样的错误。这是我的一个想法。而我也希望现在的公众们，大家不要再去站在一个，一定要是政府错了、商业机构错了，谁错了，谁是对的。这个时候不要像小学生一样。很小的时候我们经常争论，这事儿你对还是我对。现在不是争论对错的时候，谁主动站出来去共同承担这个责任，真正为动物去想，是我们眼下最应该去做的。我看到信息说，他们政府吸取了之前冰岛的白鲸庇护所的一些经验，那个庇护所不能说是失败吧，就是到现在它运营得不是太好，经济上很紧张，设备上有一些需要提升的地方。他们已经在筹备了，只不过可能要到2026年，或者说更迟一点才能够实现这个基地的建成，而且也有很大的风险。我们可能也需要花更多的钱、精力和发声，去支持这样的一个退一步的庇护所的建成，还有他们的转型。这就是我最想对观众朋友们去说的，多一点为这个事情去发声，不要再去八卦和谴责到底是谁错谁对了。就这样吧。
Q （02:01:14）：是的。我们所有的人呼吸的干净的空气，我们的水源，都是所有的野生动物一起来提供给我们的，包括植物。难道我们什么都不用还回去吗？对吧。
Jo （02:01:29）：对。而且我觉得一个底线中的底线，就是不要再去支持海洋馆这个行业了，不要再说牠们至少到这个海洋馆里面能活着还是怎么样。你要知道，这些海洋馆买这些白鲸是把牠们当做赚钱的工具，他们不是做慈善，他们不是在做好事。他们把这些白鲸买回来，他们是为了繁育出更多的表演的工具。我们今天的这期节目已经给大家展现了很多海洋馆里面不人道的这种环境，包括对海洋生物的精神和肉体上的双重的压迫。我觉得再怎么说，不要再去美化中国海洋馆有可能的这个购买的意向，他们不是在做好事，他们只是为了让自己赚更多的钱。这只是一个商业上的决策，而不是说，我们把这三十头白鲸买下来，我们是在救牠们。不要再美化海洋馆这样一个角色了。
邵然 （02:02:36）：对。而且也希望大家通过这个事件，既然已经有这么一个事件触动了你，对更广泛的生命产生共情，还有这么强烈地感受到牠们所承受的痛苦。我觉得这是一个很好的机会，让你去再一次拓宽你的对生命的认识，去重建你的生命观，还有你的关于自由的一些价值观。推荐大家首先去阅读一下《动物伦理14讲》，了解一下更多的实验动物、农场动物它们不同的一些处境。借此机会，我们再共同地去更好地感受一下生命吧。
Jo （02:03:25）：好，那我们今天的节目也差不多就到这里结束了。我们今天跟邵然聊得非常愉快，如果大家想看我们跟邵然更多的对谈内容的话，也可以在评论区给我们留言，没准儿之后我们就会加更跟邵然的访谈节目。
Q （02:03:41）：好的，谢谢邵然。
Jo （02:03:42）：下一期我们会请到我们的另一位好朋友Caitlin，让她跟我们一起聊一聊在vegan festival和素食节上，到底有没有动物的出场。以及我们在不同的国家参加过的素食节，它们有什么区别和相同之处。我们下期再见，拜拜。
