简介
在 2026 年的第一期《有点豆腐》中，我们请来了山东师范大学哲学系副教授王珀老师。作为国内少数关注动物伦理且长期实践 Veganism 哲学学者，一个「稀有动物」，他和我们聊了聊他最近翻译的新书——罗伯特·加纳的《动物正义论》。与王老师之前翻译的两本书类似，这本书也是一次将动物议题从「个人道德」推向「政治正义」的尝试。它试图回答：为什么动物不应仅被视为道德关怀的被动受益者，而必须成为政治正义的主动接受者？
我们从王老师的个人转向 vegan 的契机（幼年食用狗肉的心理阴影及阅读彼得·辛格著作）展开，聊了聊他对近年来政治哲学中的「动物转向」的看法。谈话内容覆盖了道德哲学 vs. 政治哲学、权利与义务的对等性、理想理论 vs. 乌托邦以及女性主义关怀伦理的普遍性。这是一期稍微硬核，但希望能重塑你认知坐标系的对话。不论你是坚定的 Vegan，还是不满于动物保护现状的关注者，这期节目想必都会让你有所收获。
本期节目涉及较多哲学概念，适合在安静的环境下，带着思考收听。
音频
时间轴
00:00:152026 年新气象与「稀有动物」王珀老师00:02:31为什么大多数的中国伦理学家认为食用动物在道德上没问题00:08:29王老师的 Vegan 经历：从童年狗肉阴影到反思狗与猪的区别00:10:40为什么「农场动物」成为「宠物」后，饲养者依然会继续吃动物？00:17:07王老师翻译的「政治转向」三部曲：《动物社群》、《为动物的正义》、《动物正义论》的异同00:26:35为什么区分「道德」与「正义」00:28:29动物没有义务，所以没有权利的谬误00:33:40罗尔斯契约论与「无知之幕」00:40:11废除主义是不可实现的乌托邦吗？00:48:02胸无大志的人与有远大理想的人，谁的生命更值得保留？00:56:10正义框架是否忽视了女性主义的关怀伦理？01:10:04「边缘案例」论证如何被讨论01:16:32结语：现实意义与未来
播客全文🌟
Jo （00:05）： 大家好，欢迎回到有点豆腐。我们是一档两个女的主持的探讨veganism相关话题的播客，希望大家都能在这里找到属于自己的vegan道路。
今天是我们2026年第一期正式节目，上期2025年的回顾取得了编辑的注意，上了小宇宙首页的编辑精选，也让我们非常惊喜。（笑）而且借着这一波上首页，小宇宙上的粉丝量也突破了3000人。非常感谢大家对我们的支持，鼓掌鼓掌（掌声）。我们希望给出动物的视角，让你看到这个议题更多解读的可能性。如果你在我们的讨论之中得到了新的体会和新的认识，就是我们想要达到的效果啦。
Q （00:57）： 是的，再次非常感谢新的朋友加入到我们的听众当中。
这次我们一下子就请来一个更加硬核的——可能是我们节目到现在最硬核的一期——王珀老师。王珀老师也是我们的“豆友”。“豆友”是指在豆瓣上认识的朋友，不是“有点豆腐”（笑）。我们应该是在豆瓣上很早就认识了，好多年前吧？Jojo不知道是不是也是在豆瓣上？
Jo （01:26）： 对我也是在豆瓣上。王老师其实对于我们有点豆腐这档播客来讲，也是非常重要的一位支持者。他不仅给了我们很多的捐赠，而且在评论区里面也是非常活跃。而且给出我们非常高的评价，说我们“会被写在动权史的一页上面，推动了中国的动权发展”，真的特别感动。
王珀老师 （01:53）： 没有没有，只是提供了一些情绪价值而已。
Jo （01:57）： （笑）对于我们有点豆腐来说，王老师是我们的精神支柱一样的存在。那让王老师来介绍一下自己，目前在做什么，以及学术背景。
王珀老师 （02:08）： 听众朋友们大家好，我是王珀，山东师范大学哲学系的哲学老师。我也是一个vegan，而且从事动物伦理学研究。但是非常惭愧，也没有太多动物伦理学方面的一些成果出来，可能只是翻译了几本书。我也是有点豆腐的忠实听众，基本上是每一期都不落下。
Jo （02:31）： 然后我还想回应一些潜在的质疑，就是说你们一直开头说的是“我们是两个女的主持的播客”，以前的这些嘉宾也都请到了女性。那为什么这次要请一个男性嘉宾来上这期播客？这就不得不提Q前一段时间看到的一个学术研究报告。
Q （02:55）： 不得不说，可能在动物伦理方面，好像还是男性学者居多一点。如果是vegan动物学者，其实总体来说数量非常少。我之前在2024年的时候看到一个报告，是之前在其他国家做过的，可能是在北美和德国。然后又把同样的研究方法和研究的问题移植到中国的环境，在中国大陆做了一个交叉验证。Ta们联系了超过四千多个教授，收到368份问卷调查，试图研究职业伦理反思是不是会影响到规范态度，还有道德态度的行为一致性。也就是说ta们去采访了中国的伦理学教授，结果发现除了缴纳学术会员费和素食主义这两个问题之外，伦理学家在大多数道德问题上和其他教授之间并未表现出统计学上的显著差异。尤其让我觉得特别有意思的是：在素食主义这个问题上，尽管伦理学家表现出了更加严格的规范态度，但是中国教授对于吃肉问题大多持道德中立的态度，ta们倾向于认为伦理反思有助于形成更多更好的行为。
但是在这个研究当中，只有五位受访者——一位伦理学家，一位非伦理哲学家，还有三位非哲学家——认为经常食用哺乳动物肉类的行为在道德上是错误的。也就是说基本上有超过99%的中国伦理学家（这个研究当中所覆盖的）不认为吃肉在道德上是错误的。这就让王老师成为了一个万里挑一的人。（笑）我不知道王老师你有没有看到过这个研究，这个研究发现和你的生活体验是接近的吗？
王珀老师 （04:50）： 我想先问一下，从你的个人体感来看，这个结果跟欧美那边相比的话，应该是差距非常大是吧？其实我还是认识伦理学圈的一些素食者，还是有的，当然数量比较少。如果解释一下这个数据的话，我觉得还是比较可信的。但是我只能从个人的经验来给出一些解释，也不一定对，因为这是一个实证研究。一种可能性是没有学过伦理学的人，可能对于自己的一些固有的生活方式没有充分考虑，也没有很多的伦理学理论去支持自己的生活方式。所以可能会对吃肉的正当性还有所迟疑。但是伦理学研究者就更加容易拿到一些理论来为自己的生活方式来进行辩护。
当然国内大多数伦理学家可能也对动物伦理没有太深入的研究，甚至可以说是不重视动物伦理学。但是不妨碍可能一些伦理学研究者会找来一些自己愿意相信的理由，来支持自己的人类中心主义立场。当然在环境伦理学界，有很多学者对人类中心主义持批判态度的。但是这个问题我们之前也聊到过，就是ta们可能更加关注的是抽象的自然整体，而不是那些非常具体的受苦的个体。用一些诉诸自然的谬误来支持吃肉，比如在自然界中的捕食非常正常，是吧？但是ta们也不会去追究我们吃的这个肉的生产过程，是不是那样一个自然的过程，这是一种可能性。
如果说哲学专业研究者和那些没有学过哲学专业的人相比，为什么相对来说会更多觉得吃肉不是具有道德问题的？一种可能性就是学哲学专业的研究者就比较相信人文精神，会把人类和其他动物进行区分。在大学课堂上随便去听一门人文社科类的课程，几乎那个老师都会讲“人不同于动物”“人应该过什么样的生活”“人有什么样xxx卓越的品质”。所以ta会有一些理论来支持人和动物之间的截然二分。这就非常奇怪，按理说学过哲学专业的批判性思维，特别是学过伦理学，为什么在饮食习惯这个问题上就突然失效了？这也是挺耐人寻味的一点。
刚才Q提到的性别差异，之前我们也聊到过。支持动物保护和动物权利论的动物伦理学者中，男性还是不少。但是如果你去看一下那些在一线默默无闻从事动物救助工作的，肯定女性要比男性多很多。甚至我身边没有见过一个男性在一线——不管是志愿者也好，还是说从事动物救助也好——男性非常少。但是男性会选择一些——以我个人为例——可以得到个人名利和一些收益的支持动物的方式。我觉得这个可能是存在一定的性别差异。当然这个都是我个人经验的一个观察，样本不一定够。
Q （08:29）： 我非常好奇的是，王老师你是怎么样开始关注到动物伦理议题？然后怎么样成为vegan的？
王珀老师 （08:38）： 我关注太早了，因为我就是从小到大一直到今天都是一个爱猫爱狗人士，特别喜欢猫狗，也喜欢其他的一些动物。小时候也养猫也养狗，那时候就考虑我养的狗和其他动物之间的区别。我曾经吃过一次狗肉，真的是记一辈子，那个肉也说不上有什么好吃。当时我吃狗肉的时候，我家里还养狗，家人把那盘狗肉摆上来的时候，我就想我吃的这个狗肉和我养的这个狗之间有什么区别呢？当然我们会觉得既然能吃猪肉，那为什么不能吃狗肉呢？但是我就进一步想，我要吃的那个猪肉，跟这个又狗肉之间有什么样的区别呢？当时我养那个狗后来就丢了，现在回想起来，大概率是被狗肉产业偷狗的那些人给抓走了。但是当时不知道（狗肉产业偷狗）这个情况，后来想想这件事儿应该是我一辈子的阴影，所以我觉得吃狗肉是不对的。
当然我们会找到一些可能狗和猪之间的区别，比方说人和狗之间的关系更加密切。但是我不认为这能够成为一个我们区别对待猪和狗的非常充分的理由。所以小时候就在思考这个问题，但是因为饭都是家人端上桌来了，没法选择。但是到了大学，既然自己可以在不同的窗口点菜的话，那么这个问题又摆在我面前，需要重新思考这个问题。当然那时候没有转向素食，而是在减少肉类消费。真正走向纯素食，是在读了彼得辛格的《动物解放》之后。但是在大学期间就已经做到蛋奶素，但还是非常依赖蛋。后来读到《动物解放》之后，就会知道原来蛋鸡的处境也是非常糟糕的。这是大概的一个过程。
Q （10:40）： 我还有个问题想要再追溯一下。因为我发现比如说在豆瓣上也好，还是在小红书上也好，有一些自己养狗养猫的人，ta会说我自己做不到吃狗肉吃猫肉，但是我也不会去阻止别人。就是好像还是存在非常多的人是可以区分的，或者说ta们觉得自己家的狗或者是自己家的猫拥有特别的道德分量，但是你就没有。所以我就很好奇，你觉得是不是还有一些其他的因素在影响我们认为什么动物是能吃的，什么动物是不能吃的。
Jo （11:16）： 还有一点是我在小红书上最近看到了很多养鸡的。中国的宠物鸡产业最近发展得也不是说很快，但是比以前要多了很多。但是没有看到很多自己养鸡的人会说，我以后再也不吃鸡了。
Q （11:35）： 现在农场动物越来越多得变成宠物了。无论是做自媒体也好，还是被作为玩具也好，在商场上送出去。所以我不知道王老师怎么看这个现象。
王珀老师 （11:47）： 可能有两种解释。一个是财产模式，它就是是我的财产，别人来侵犯我的财产那肯定是不行。但我也要尊重别人，去按照ta的意愿使用ta自己财产的自由。再一个是家庭成员的模式，很多养猫、养狗、养伴侣动物的人，会把这个动物当做是自己的家庭成员，而不是财产。但是不是ta家庭成员的人，ta就不是特别关心了。其实应该说社会上很多人都是，即使在人类问题上也都是这样，觉得自己家庭成员的利益高于一切，但是对其他人漠不关心。可能只要自己不受到什么法律惩罚，ta可能也不会关心其他人的利益。可能这个也是一种解释。
但是我相信还是有很多爱猫爱狗人士，ta不会仅仅限定在这两个模式。ta会觉得这个狗和人之间有那样一种情感连接，这可以拓展到其他的狗。即使它不是我的家庭成员，也不应该去吃它。更何况吃它所导致这个产业会导致更多属于其他家庭的狗被别人盗走这样一个后果。
Jo （13:04）： 我其实想要回到刚才王老师的自我介绍上。王老师非常谦虚，说没有学术上的产出，只是翻译了几本书。但是其实王老师翻译的书对我的影响是非常大的。我的第一本动物伦理的阅读读物，就是那本《动物社群》，是第一本我读的动物伦理相关的书。因为那时候这本书是刚刚出版，所以会有比较多的人去关注它。就比如说虽然《动物解放》是一本更经典的书，但因为它不是一本新书，所以我在搜索的时候，它就没有出现在我的这个搜索结果里面。但是《动物社群》这本书就打开了我整个的一个对于动物伦理的入门以及了解，以及让我知道原来有动物伦理这样一个学科存在。所以我觉得这些工作也都是非常重要。
而且我们在上一期2025年的回顾里面也有提到说，这两年好像动物相关的出版物越来越多了，有一些可能是关于动物习性的，也有一些是关于动物伦理的。您觉得这样的趋势是什么因素导致的吗？以及您觉得动物伦理相关的书在中国出版是不是会遇到一些挑战或者阻碍？
王珀老师 （14:22）： 我个人经验来讲，没有遇到特别大的阻碍，但可能是因为出版这方面的书，销量比较低一些，所以出版社基本上没有太大的意愿去做这件事儿。但是可能学界中比较关注动物处境的一些学者，在推动以学术书籍的方式来出版动物伦理的书。其实它这个销量是应该不是特别高。
最早做这件事儿，应该是20年前莽萍老师主编的一套《护生文丛》。那套书非常重要，当时影响也非常大，直到今天影响也非常大。我经常对初学动物伦理的学生说，你不要先读我翻译的这几本，先要去读莽萍老师主编的《护生文丛》的那几本，基本上每一本书都是非常值得去读。当然现在市面上很难买到，但是电子版还是非常容易获取的。所以我还是建议动物伦理的初学者先去读莽萍老师主编的《护生文丛》那一套。
我翻译的《动物社群》那本书，也是在莽萍老师的帮助之下出版的。现在是郭鹏老师主编的两套，一套是动物伦理方面的动物研究译丛，还有另外一套是国内动物研究一些的原创性著作。我翻译的《动物正义论》，还有《为动物的正义》这两本书是在郭鹏老师的帮助之下出版的。所以这两位老师对于我们国内动物伦理学书籍的出版和引进起到了功不可没的作用。当然刚才Jo也提到了，其实这两年我们”动保圈“之外也有些学者——像上海大学刘小涛老师，现在他在主持一套丛书，是动物心理、动物认知、动物行为方面的，还有复旦大学王球老师也有一些翻译——开始出版一些相关的著作和译著了。有一些是学术基金资助的，当然也有一些是有畅销的潜力，比方说我翻译这个《为动物的正义》，因为它是一个学界大咖努斯鲍姆写的，所以销量还可以，像这样的书就比较容易出版。但是像《动物正义论》这样的不是特别有名的学者写的书，可能就更加困难一些。但基本上没有太大的障碍，可能只是在这个经费上的一个困难。
Q （16:49）： 郭鹏老师真的是国内数一数二的，无论是第一线的工作，还是在出版物方面，她都是一个重大的推力。然后也希望大家可以去听一下脆弱世界和郭鹏老师长达两个多小时的一个对谈播客。
王老师刚才有提到你最近翻译，然后又出版了三部作品，《动物正义论》、《动物社群》还有《为动物的正义》。这三部作品其实都是政治哲学中所谓的“动物转向”，或者说是动物伦理当中的政治转向，就是越来越多的政治哲学家开始关注动物议题了。这三本书都是非常重要的作品，我想让王老师简单和听众介绍一下，这三本书的定位有什么不同？它们的主张有一些什么不同的地方吗？
王珀老师 （17:40）： 好的，这三本书的共同点刚才你也提到了，都是政治哲学家写的，都非常重视政治实践。可能是因为西方动物伦理学已经发展到相对比较成熟的一个程度了，所以更多学者开始考虑用政治哲学的框架来讨论动物伦理。所以这三本都是支持动物权利的，而且是动物伦理的政治转向的代表作。
另外一个共同点是作者们至少可以说都是同情素食的。唐纳森和金里卡都是vegan，加纳也是vegan。努斯鲍姆比较独特，她在理论上支持素食，而且她也说自己在努力转向吃素，但是她因为个人肠胃难以消化豆类。当然我猜是因为英美国家的豆制品产业不是特别发达，“缺点豆腐”。（笑）她在书里说她难以消化豆类蛋白。我就想其实如果吃豆腐的话，可以大大提高豆类蛋白的吸收率。所以西方人相比我们来讲的话，饮食结是过于依赖肉食。所以ta们吃素其实比我们面临更加大的障碍。所以如果你们“豆腐国际”系列以后可以多向国外友人输出一下我们的这个豆腐文化。所以说在字面上来讲，真的是要“有点豆腐”。
简单概括一下这三本书的内容。《动物社群》这本书，唐纳森和金里卡首先认可了一些经典的动物权利论，像汤姆·雷根的权利理论认为动物应该拥有普遍的消极权利：不被伤害、不被奴役、不被杀死的权利。但是ta们也认为要有关系性的伦理，来对普遍的消极权利进行一个补充。所以这本书的台译版叫《动物公民》，像猫狗和猪牛羊作为我们这个共同体的成员，可以拥有公民身份。对于拥有公民身份的这些动物，可能我们会对它负有一些更加积极的责任。对于野生动物的话，即使和我们没有非常近的关系，但我们也不能去伤害对方。这是它的一个特点，结合了经典的强调消极权利的动物权利论和关系性的伦理。
《为动物的正义》这本书的原创性在于努斯鲍姆把政治哲学领域中的“可行能力论”应用到动物伦理中。她吸收了效益主义，还有康德主义，还有亚里士多德伦理的一些思想精华，来建立一种能力论的动物权利论。因为能力论在政治哲学领域中是一个非常有竞争力的理论，这本书就填补了在动物伦理方面的一个空白。
《动物正义论》的特点是更加强调是非理想理论。它既讨论“理想理论”，但是又认为我们不光要讨论“理想理论”。《动物社群》和《为动物的正义》受到了一个批评，就是提出来的目标太理想化，是非常强的动物权利论。但是如果说我们这个理想的目标不是马上可以实现，那么在非理想的世界上来讲的话，你也不可能要求大家都去素食。至少在现在来讲的话这俩是很难实现。作者认为当前更加紧迫的是要保障动物的一项权利，就是不被人类施加痛苦的权利。如果你说不能剥夺了牠的生命，或者说不去囚禁牠们，这个可能是会遇到更大的障碍。但是说保障牠们不被人类施加痛苦的这样一个权利的话，可以争取一个更大的政治共识。而且作者在理想层次上也论证了，就是在理想伦理学的论证中，我们找不到任何论据可以证明动物的痛苦它比人类的痛苦更不重要。所以作者在哲学上有这样一个论证：在一个非理想的世界上，可能这是一个更加具有政治可行性，而且是更加紧迫的一件事，所以作者对这个权利是进行了相当于一个拆分，而不是说要全面的实现所有的权利。但是我们要先优先实现这样一个权利。
Q （22:31）： 我知道这三本书王老师都花了非常多的时间翻译和反复校对。而且我确实觉得王老师的翻译是非常过硬的。因为我觉得在国内看到的很多的翻译的书，质量真的是参差不齐。王老师这三本书确实是翻译得非常精准。
王珀老师 （22:48）： 过奖过奖，其实有很多问题。以后再版的话，有些是需要修改的。
Q （22:54）： 如果带有私心的话，给读者来一个建议，最先读哪本书，或者说你个人最喜欢哪本书，你会怎么样排序呢？（笑）
王珀老师 （23:04）： 个人最喜欢的肯定是《动物社群》，因为我一直都是二位作者之一，金里卡的学术粉丝。从原创性来讲，这本书应该是更强一些，而且这个论证更加细致。唐纳森和金里卡做了很多的工作。所以我当时读到这本书的时候，我就想可能像这样的书我一辈子都写不出来。所以我就特别想把这本书赶快点翻译出来，然后得莽萍老师的支持。但是刚才我也提到这本还是过于理想主义。所以我觉得《动物正义论》这本书可能是更加贴近于我们现实的动保的实践。所以我觉得《动物正义论》也是很紧迫地需要翻译过来的一本书。
Q （23:50）： 对，可能《为动物的正义》还有更多的一些个人层面，或者说一种情感层面的东西。这可能是其他两本书稍微欠缺一些的吧。
王珀老师 （24:01）： 是的，《为动物的正义》的叙事，包括它会讲一些非常具体的动物的例子，这个是它的一个优点。
Q （24:11）： 对，但《动物社群》确实……因为可以说《动物正义论》，还有《为动物的正义》，都是建立在《动物社群》之上而写的。或者说《动物社群》是政治哲学当中所谓的“动物转向”的奠基石一样的作品。所以确实要先从那本书开始看比较好。可以这么说吗？
王珀老师 （24:32）： 可以。不过我刚才提到，如果是动物伦理初学者的话，先建议去读一下莽萍老师主编的那套，包括杨通进老师翻译的那几本书，那些才是真正的入门之作。如果那些没读，直接读这几本，可能会（比较困难）……像辛格和雷根他们的动物伦理思想还没有掌握，包括这些理论遇到了一些批评，以及他们是如何来回应这些批评的。没有这样一个背景的话，直接去读这三本书，我觉得还是有些问题。因为这三本书很多语境是建立在之前那几本的讨论基础之上的。比方说《动物社群》这本书，它也不会对普遍的消极权利展开非常详尽的论证。为什么？因为之前像汤姆雷根，弗兰西恩，已经做了大量的工作了。所以如果弗兰西恩和汤姆·雷根的书不读的话，我觉得知识结构还是有点缺陷的。
Q （25:28）： 对对，除非像jojo一样，一开始就已经是vegan了，你已经非常相信动物伦理了，你有更多的决心。可以直接从这三本书开始，从王老师的书看。（笑）
王珀老师 （25:40）： 如果是这样的情况的话，那可以。
Q （25:43）： 另外一个我想要补充的点是这三本书其中的至少两本书，对于废除主义还挺抱有怀疑态度的。这个我们可以之后再详细地讨论，如果有时间。
王珀老师 （25:58）： 这三本都不是那种完全支持废除主义的，《动物社群》相对更加接近，但它也不完全是雷根和那个弗兰西恩式的那种废除主义，它还是比较同情废除主义的。
Q （26:12）： 对对对，这点也非常有意思，我们等会儿可以之后有时间的话再详细的聊一下，就是为什么ta们“缺点豆腐”（笑），或者说至少和我的想法不太一样吧。I don’t know if that matters……
接下来就想到一个可能和《动物社群》这本书的前提非常相关的一个问题，就是为什么要把道德哲学和政治哲学区分开来？因为这本书我觉得读下来感觉总体来说，它很想让大家知道有很多事情是道德哲学不足以改变的。就是仅靠个人的道德觉醒是没有办法做到的一些事情。我们需要从制度、法律还有国家权力层面来思考动物地位的，所以就想让王老师和大家解释一下，就是这本书为什么要去做这样的区分，关于正义的重要性，还有关于道德和正义之间的界限。
王珀老师 （27:13）： 首先道德哲学和政治哲学之间存在一个区别，道德哲学的范围更加广，它不光包含法律结构，还有政治框架，还包括我们个人的行动，政治正义更加关注公共政治领域中的问题。所以如果我们只是讨论道德，如果道德是更加偏重于我们的个人行动的话，那么这里可能就缺乏法律约束。而政治正义可以更加直接转化为法律的规定。所以如果我们只是论证道德上「应当」如何的话，与法律「应当」如何，中间还是存在一个鸿沟。所以它需要能把动物权利转化为政治正义。如果是用政治正义来保障动物权利的话，那么更加易于转化到法律和政治的层次上。
Q （28:10）： 这本书还花了非常多的时间来讨论罗尔斯的正义框架，还有契约论。我相信很多的人，包括像很多vegan经常会听到的一种说法是，很多人在反驳动物权利的时候，经常会说因为动物没有办法承担任何的义务。Ta们会说动物的权利和义务是相对应的。我们如果要做什么事情，要享有什么权利的话，我们必须有对应的责任和对应的义务。但是这个说法在很多层面上都是有问题的。王老师你也特地写过文章来探讨这个问题，关于权利和义务之间的对等性。要不和大家普及一下这个谬误是怎么出现的，它背后有些什么问题？
王珀老师 （28:55）： 我们经常会听到说“动物没有权利”，为什么呢？因为权利蕴含着义务，权利和义务之间有一个对应的关系。但实际上这句话比较模糊，它到底是什么意思？其实有两种不同的解读，一个是权利和义务有一个纯粹概念上的蕴含关系。比如当我们说A拥有不被B伤害的权利的时候，就等于说B负有不伤害A的义务。这是一个概念上的蕴含关系。A拥有不伤害B的权利=B负有不伤害A的义务。这样来说的话，它跟动物权利没有任何冲突。猫有不被人类虐待的权利，就意味着人类负有不虐待猫的义务。如果是这样一个解读的话，它和动物权利是没有冲突的。
还有另外一个解读，就是道德相互性的逻辑。要求B尊重A的权利的话，就得要求A也有义务去回应、尊重B的权利。有人就说了，我们尊重动物的权利，但是动物没有权利概念，所以它没有权利意识，不会尊重人的权利。权利是相互的，互惠的。这样一来，如果动物没有道德自主性、道德自律能力的话，那么我们就不用去尊重动物的权利。这是一个说法，就是道德相互性。经常会有人举例子，说你在野外，虎和狼攻击人类的话，那你们动物权利论者应该怎么办？是不是还要尊重它们的权利呢？所以你看它不尊重你的权利，所以你就不需要去尊重它的权利。但是我觉得这个问题可以用自卫原则来解释，不需要用道德相互性这样一个逻辑来解释。野外的虎狼来攻击人类的时候，人是有这个自卫的权利的。你如果可以通过一种方式能控制住对方保全自己的话，你可以这样去做。一个类似的例子，假设一个精神病患者拿着一把刀来砍人，那么我们可以用武力去制服ta。但是我们不会说，我们也可以去拿刀砍所有的精神病患者，因为ta们不会尊重我们的权利，所以我们可以拿刀去砍他。我们也不会这样去说。
所以这里的逻辑并不是说因为精神病患者不尊重我们的权利，所以我们就可以不尊重ta们的权利。而是说我们要自卫，要自保，要把ta控制住。但一旦控制住，不需要对ta进行进一步的伤害，那么就不应该去伤害ta们。并不是说ta不尊重我们不被伤害的权利，所以我们就可以不尊重ta不被伤害的权利。更不能推论出来说，只要有些精神病患者个体出来伤害别人的话，那么所有的精神病患者我们都可以去任意地支配对方。因为对方都不了解权利的概念了，是吧？
退一步讲，即使采用相互性的逻辑，我们伤害最多的动物，像猪牛羊、猫狗，它们并没有伤害人类。所以我们凭什么去伤害对方呢？所以即使我们采用相互性逻辑的话，它也没法通过这样一个检验。当然并不是说道德相互性的逻辑在伦理学中不重要，当然是非常重要的。比方说像罗尔斯的契约论，包括以霍布斯为代表的古典契约论，都是强调道德的相互性的，而且相互合作、互惠在我们社会中也是非常重要。但是它不够，有非常严重的缺陷，因为它要求道德接受者必须是有理性的。而权利存在的意义是什么？权利不是颁发给那些有理性者的一个奖章，它存在的意义恰恰是要保护那些缺乏理性，没法跟我们讨价还价的脆弱者，包括所谓的边缘人类，精神病患者，也包括动物。ta们可能其实不理解权利的概念，但是ta们恰恰是需要权利保护的群体。
所以古典契约论也好，还有罗尔斯式的契约论，在当代也受到了很多批评。包括努斯鲍姆其实对罗尔斯提出了很多批评。当然很多契约论者也试图拓展罗尔斯式契约论，来使它也能包含一些没有理性能力，没有道德自律能力的群体。当代的契约论者很多也是在努力克服这个问题。但是能不能把所有非moral agent，非道德能动者的群体都包含进来？这个我是持怀疑态度的。
Jo （33:37）： 我在看的时候有一个问题还挺相关的，就是书中引用罗尔斯的契约论，说我们加厚这个“无知之幕”。就是说我们在来到这个世界上之前，我们不知道自己会是哪个物种的的beings。这样的话，我们在制定一套社会正义理论的时候，我们就必须要考虑到我们有可能不是人，甚至更大的概率不是人。因为这个世界上人只占很小的一部分。如果算上那些被养殖的动物的话，其实人的数量是很少的，那我们大概率会是一个养殖动物。这样的话大家就可能会去考虑到我们到底应该怎么去对待这些动物这样的一个问题。从契约论的角度来讲，你觉得加厚“无知之幕“的这个理论，它的可行处和不可行之处在哪里？
王珀老师 （34:34）： 这个问题真的是太学术性了。我不知道听众有没有耐心听完这些内容，因为罗尔斯的研究者已经是“罗尔斯产业”嘛，很多研究罗尔斯的学者会对罗尔斯的理论进行不同的解读。在动物伦理这块也是。罗尔斯首先有两种不同的解读。一个是说他更是一个契约论者，讲究讨价还价。他认为各方立约者就是在参与一个社会合作。这个合作盈利如何来分配？是要解决这样一个问题。
罗尔斯还有另外一个观点，就是个体不应该因为ta不可控的命运的因素而陷入一个不利的处境，进而被他者支配。就是所谓的“运气平等主义”的一个解读。如果把罗尔斯解读为一个平等主义者的话，就是说个体不能因为不可控的运气而处于不利的地位。像马克·罗兰兹就认为物种身份，也就是你投胎成是什么样的物种，这是非常不平等一件的事儿，而且是个人完全不可控的一件事。所以这样一来的话，就可以把这个“无知之幕”引进来。根据罗尔斯的逻辑，在“无知之幕”背后，把身份信息屏蔽掉，然后我们再讨论社会正义。那么这种社会正义才不至于使得一些因为运气差而陷入不利处境的那些个体，进而处于一个不利的地位。这样一来，可以用“物种无知之幕”来让立约者不知道自己是处于什么样的物种。你不知道自己投胎成谁的话，那么会不会更加倾向于支持动物权利？这是一个解读。但这个解读会受到一个质疑，因为罗尔斯另外一个身份就是社会契约论。社会契约论的话还是要讲讨价还价，要讲社会合作的。所以罗尔斯的原初状态，他预设“无知之幕”背后的各方还是有最基本的一些道德能力。因为契约论的解读的话，有基本道德能力才能参与社会合作，是吧？
所以另外一个思路就是论证动物的确可以参与社会合作，因此它可以受到基于社会合作的契约论的保护。这个我们之前读书会的时候也提到过，就是很多动物的确是可以参与社会合作，拥有工作，像导盲犬和警犬，这是比较典型的参与社会合作的一些动物。当然这个“合作”它们是不是自愿的？这有一个风险，它不一定是良性的合作。再一个是我们剥削更加严重的那些动物，猪牛羊，那牠们参与合作的方式是什么呢？忍受痛苦来贡献出牠们的肉吗？那这里就有很多问题，必须得让人类吃牠们的肉，才算是参与社会合作吗？所以这个社会合作的框架存在非常严重的局限性，但是它的确可以为那些为社会做出很大贡献的一些动物的福利来提供一些支持。所以罗尔斯的契约论框架是有一些扩展到动物伦理的思路，但是也都是存在很多争议。但如果我们把马克·罗兰兹的“物种无知之幕”拿出来，使它脱离基于合作的这个契约论的框架。它不是一个契约论的逻辑，而是一个道德思想实验。那么“物种无知之幕”这样一个思想实验，在我看来还是一个挺有道理的伦理学论证。这块稍微技术性比较强，挺枯燥的。
Jo （38:29）： 我觉得挺清楚的。
Q （38:31）： 没关系，我们反正已经快要到50分钟了。（笑）这个时候很多“非硬核”听众应该已经走了。
Jo （38:39）： （笑）已经离开了，已经听不到我们这里的抱歉了，实在是不好意思，大家，如果你不是一个很喜欢讨论哲学议题或者是伦理议题的人的话，今天这一期的话题可能对你来说会比较的无聊，以及比较的难以听进去。你可以当做一个睡前听物，帮助你入睡。
Q （39:00）： 我不会抱歉，不听王老师免费的公开课是ta们自己的损失。（笑）
但是我想补充一点的就是野生动物这一方面，因为这本书——可能是我没注意到——如果真的在考虑社会合作，应该要想到野生动物为我们贡献了多少，在生态环境上，包括我们的粮食系统。我们的粮食系统依赖大量的，比如说最基本的一些授粉的动物，对吧？包括蜜蜂。如果我们不考虑野生动物对人类自己的贡献的话，我觉得这是说不过去的。
王珀老师 （39:33）： 是的，如果我们把这个合作不仅仅限定在特定政治共同体内部的话，也可以拓展这个合作的范围。
Q （39:43）： 对，拓展合作的范围，拓展我们义务的范围。至少在野生动物伦理当中，很多的学者是采用这个原则的。类似于说我们都是受益者，都是野生动物的存在的受益者，所以我们也有具备相应的集体的义务，去对这些野生动物做一些积极的干预，减少它们的痛苦。不过这是另外一个议题了。我更想问的是这本书它还做了一个比较重要的概念区分，就是“理想理论”和“非理想理论”。这个对于一些政治哲学的初学者来说，可能也是比较陌生的概念。我是不是可以把它看作成是一个相对完美的终点，对应到一个比较完蛋的现状，就是目前我们脚下的这种“烂路”吧？也就是说“非理想理论”更多的是关于我们目前的这样一个环境下，怎么能够达到的一些法律制度也好，还是社会的组织方式也好。另外就是加纳他是不希望把“废除主义”看作是“理想理论”的。所以我很好奇王老师怎么看待他的这种观点。对，就两个问题。一个是“理想理论”和“非理理想理论”之间的差别，另外一个是为什么“废除主义”不能够被看成“理想理论”。
王珀老师 （41:01）： “理想理论”和“非理想理论”的区分，其实在古希腊时代，柏拉图时代就有这样一个问题，就是当道德哲学家提出来一个非常理想的世界的应然状态的时候，跟现实相比，现实是非常糟糕的。那么那个理想能不能实现？如果能实现的话，应该通过什么样的一个道路去实现它？如果不能实现的话，是不是我们应该退而求其次？所以这样的问题贯穿了整个的道德哲学历史。
但是到了当代，罗尔斯对理想和非理想给出了一个最完整的表述。他的正义论讨论的是一种“理想理论”。理想的政治哲学理论关心的是“现实的乌托邦”，而不是“完美的道德乌托邦”。完美的道德乌托邦就是非常完美没法实现。但是现实的乌托邦不仅非常好，而且又是非常有希望实现的一个目标。所以当Q说这个“完美终点”的时候，就有一个问题，这个“完美终点”是可以实现的还是不可以实现的？这也是政治哲学理想和道德哲学理想之间的一个区别。即便是讨论“理想理论”的政治哲学家，ta还是要着眼于现实，至少是未来可以实现的一种可能性。这是罗尔斯对于“理想理论”的一个界定。
相对应的一个“非理想理论”的界定是说，我们现在选取什么样的道路来通往那个“理想理论”。首先这个道路必须得是最终可以通往那个现实的乌托邦的，所以这就意味着那个现实的乌托邦是可以实现的。而我们的这个道路是可以通往那个现实的乌托邦的，而且这个道路它要着眼于解决当前最紧迫的不正义，这是两个要求。
和“非理想理论”非常相似但是不一样的一个概念叫“次优理论”，就是说退而求其次。如果说终极的理想没法实现，那我们现在不是要选取一条道路通往那个理想，而是要退而求其次，选择一个可以实现的最好的一个状态。二者之间是存在一些区别的。比方说有条道路它是可以通到最终那个终点。但是这个道路比较坎坷，中间需要付出非常严重的一些代价，但最终会通往那个道路。但是次优理论会说，如果说最终的那个目标压根儿就没法实现，我们不是要选取一条道路，而是选取一个最能够实现的一个最好的状态。虽然说最优的状态没法实现，但是我们要实现一个次优的状态。这就是非常琐碎的概念区分。
但是在现实中，其实这个区分的意义不是特别大。因为现实中不管是谁设想的乌托邦，那个乌托邦到底能不能百分之百实现，都很难说。所以现实中完全有可能是“自由理论”和“非理想理论”之间的某一个妥协。
Q （44:13）： 而且也从来不是终点，而是一个过程，对吧？其实“完美的终点”这种说法本身是有问题的，应该说是一个改善的过程。
王珀老师 （44:24）： 是的，在不同的时代，可能我们看到那个终点的状态是不一样的。
Jo （44:30）： 刚才Q说的是“理想理论”和“非理想理论”之间的差别。那我补充一点，就是“理想理论”、“非理想理论”和“乌托邦式”的理论，这三者之间的差别。可能跟第二个也有关系。因为它说废除主义是乌托邦式的理论，所以不能被当做理想理论。所以这三点在这个书里面是不一样的概念，王老师可以一起给我们讲一讲。
王珀老师 （44:53）： 是的，这里得把实践和哲学上的论证进行区分。首先在实践角度来讲的话，他也提到了，不管是他的“非理想理论”——也就是“感受论”，还是“强感受论”作为“理想理论”，其实都还是在实践中要求比较高的一个目标。
要说制止人类为动物制造那么多的严重的痛苦，其实最彻底的方式就是“废除主义”。因为如果“废除主义”不实现，那么怎么可能保证人类不给动物制造那么多的痛苦？你说“可以在不关注动物生命权的前提下，关注动物的免受痛苦的权利”，这个在现实实践中是难以做到的。但是在实践上，首先目前可以做到的就是尽量去减少动物受到的非常严重的痛苦，完全消除是很难，但是尽量减少还是可以做到的。这点上和动物福利论是存在区别。
动物福利论就觉得只要不是那种无谓的痛苦，那么就可以给动物施加，只要不是无谓的痛苦就行。但是它还是为这个痛苦提供了一个权利的保障。不是要进行这样一种动物福利伦理，或者效益主义的这种利益权衡，而是要用权利来保障动物免受人类施加痛苦的这样一个权利。而这个是介于废除主义和福利主义之间的一个立场，所以它既可以对福利主义提供一个批判，使得我们的道德可以再往前更进一步。而且又相对于废除主义来说的话，是更加可以实现的一个目标。所以在实践上它和废除主义的观点是还是非常接近的。首先它认为如果人类不给这个动物制造痛苦的话，首先还是要倡导素食。当然动物福利是一个措施，但是仅靠动物福利还是不够，素食还是一个更好的解决方案。
至于生命权和自由权……哲学论证首先认为人的痛苦和动物的痛苦在内在的道德考量性上是一样的，但是生命权和自由权就不太一样。自由权，你要限制动物的行动，限制它的自由，会有对于它的一种工具性的伤害。因为限制动物的行动，会制造动物的痛苦。但是动物的自由本身有没有价值，有多大价值，这里就不太好说。但汤姆·雷根认为动物是生命的主体，至少一岁以上的哺乳类动物是生命的主体，所以动物的自由也是非常重要的。但是加纳会认为这个可能和人类的自由之间还是有区别。然后生命也是有区别，它还是用人格性的标准和personhood，因为人有长远的规划也好，更加深厚的关系也好，还有一些承诺也好，而动物是更加活在当下的。但是他会认为因为动物活在当下，由此更不能否定动物痛苦的重要性。恰恰因为它活在当下，所以它的痛苦是非常重要的。但如果它要说夭折早死，他认为这对动物也是有损失的，因为剥夺了动物本可以享受的生活。但是对于人类的剥夺会更多一些。因为人类有一些长远的计划也好，还有ta的人生理想也好，ta的生活规划也好，而动物是没有的，所以人类会额外受到一些损失。那么在生命和自由的利益方面的话，人类可能就比这个动物更加重要。所以他是存在这样一个论证。
但我坦白的讲，他这本书的最后两章是论证是有缺陷的。我们没有看到他给出来一个非常好的论证，就可以说“从人格性的标准来看，因为人类的心理复杂性更高，所以所有人类的生命权都比所有非人类动物的生命权和自由权都更加重要”。他没有证明这一点，而且他自己也知道自己没有证明这一点。但他是采取另外一个策略，把这个举证责任推给了平等主义者。他说平等主义者也没法证明所有生命的生命权和这个自由权都是同样重要的。
我们就以堕胎为例，假设那个胎儿能感受到痛苦，但是“保大还是保小”，保母亲还是保胎儿？假设那个胎儿是已经发育到可以感受到痛苦，所以现在是应该救谁？那我们还是觉得应该救这个母亲。从这个意义上来讲的话，我们也不会认为没有人格性的胎儿和有人格的成人拥有同样的生命权。所以在这个地方，他在哲学上的论证是采取了一个比较弱的策略。而我个人的角度来讲，我觉得这个问题非常非常困难。直到今天，不光是动物伦理学家，就是生命伦理学领域的中那些学者，也没有对这个问题给出了一个非常好的解释。而且我认为在人类社会中，人类其实并没有严格的采用人格性的标准来衡量生命权和自由权。
我上课的时候讲到这个问题，我会举一个思想实验。假设一个电车难题，有两个轨道，我们必须得牺牲一个轨道上的一个人。一边就是A轨道上这个人ta拥有长远的理想。比方说他要读懂一本哲学书，要完成ta的艺术作品，ta不想被那个电车压死，因为ta有一个需要花十年来完成长远的人生规划。然后另外一个B轨道上的一个人，a胸无大志，就是单纯不想被那个车压死。ta说我也没有什么人生理想，也没有什么长远的目标，我就不想被压死。那么我们会不会说ta们两个人被压死的话，首先都是同样的痛苦，都会知道痛苦。再一点就是说A这个长远的规划被打断，B的话既然ta活在当下，ta会有损失，但是ta的损失比A更少，所以我们会觉得那就选择轧B而不是轧A。但是从我的角度来讲，我反倒是觉得B就是不想死，那么我们凭什么去剥夺ta的生命呢？我相信在现实中很多人也不会对二者进行这样一个区别的对待。所以其实在人类社会中，我们也不是按照严格的人格性标准来衡量生命权和自由权的。所以我是承认他的后两章的论证是存在一些问题的。
Jo （51:44）： 我看里边关于乌托邦式的终点和“理想理论”还是有一点不同。就是他会觉得“理想理论”是可以被实现的终点。但是乌托邦式的理论就是纯粹的只在想象里面存在的一种理论。比如说他会觉得“废除主义”就是乌托邦式的理论，但是他自己提出的这个“强感受论”，也就是“理想理论”，是可以被实现的。因为他会觉得“废除主义”要求所有人把动物都看成是不可以被利用的存在这件事情，是对作为所有社会成员的人类提出了一个没有办法被广泛接受的要求。所以他觉得不可能会有这样一个社会，里面的所有人都接受“废除主义”。所以他会觉得这是一个乌托邦式的概念，会觉得这个不可以被作为“理想理论”。因为“理想理论”应该是我们最终可以实现的。
而他觉得“强感受论”，也就是他自己提出的理论，是可以被实现的。因为他只要求人尊重动物不应感受到痛苦的这个权利，就是说我们不能给动物施加痛苦，但是我们可以在不施加痛苦的基础上利用它。
Q （53:01）： 我觉得他这就很像福利主义了，其实。因为他并没有认为动物有基本的生命权，基本的不被作为商品的权利。
Jo （53:11）： 是的，但他也觉得自己跟福利主义相去甚远。而且他觉得福利主义没有办法达到他想达到的目的。因为福利主义是得不管人的多小的一个利益，都可以让动物去放弃它的生命权，或者都可以让动物为了这个非常微小的利益去死。但是他觉得他的“强感受论”避免了这一点，而且跟废除主义想达到的这个理想世界是没有太大的区别的，只是在某一些微小的操作上有区别。比如说他会觉得他设想的理想世界里面，动物实验是什么样，或者是养殖场里的动物是什么样。它们不会有任何的精神上的感到无聊，或者是感到恐惧，或者是感到疼痛，或者是缺乏社交，所有的这些他都觉得要避免。然后再比如说在动物实验里面，这个动物它不能感到惊慌，所有的操作都是在一个无痛的条件下进行的。他觉得这样的条件其实是达不到的，以至于最终跟废除主义想要的那个世界是很像的，因为最终可能就没有可以达到他的这个条件的动物实验存在。
Q （54:37）： 对，而且我觉得还有一点就是——可能更多的是从方法论的角度——包括之前也提到的什么是最紧迫的正义的议题，是谁来决定什么是最紧迫的？比如说像很多的有效利他主义者，或者像一些功效主义者，ta们就会认为那些被我们剥削的数量最多的动物应该是最紧迫的，这个范围最大的是最紧迫的。所以ta们会花很多的钱去，比如说提高鸡的福利上，或者说提高虾的福利上，对吧？
然后另外就是关于长远规划这一方面，人类感知世界的方式和很多动物是不一样的。我们顶多活个比如说80年到100年左右。但是很多的一些比如说海洋哺乳动物，它能够活超过100年，或者有一些龟类可以活超过100年。还有一些动物，它的比如说代谢是非常慢的，就有一些动物跟动物之间，同一个类别的动物之间，寿命都是非常不一样的。比如说像蜱虫这种昆虫，有一些蜱虫它活的时间非常短，有一些可以不吃不喝活好几年，就这种时间跨度，还有这种感知，它的存在的方式，到底是谁来决定？到底谁的利益是更高的？我觉得这最后又变成科学家去试图论证说到底什么才是对动物好的。但是这些科学家本身就是有偏见的。所以这可能更多的我觉得是关怀伦理的这些倡导者会更加在意的问题。
Jojo也对这个问题，就关于这本书当中欠缺一些女性主义的视角，尤其是关怀伦理这方面的视角。或者说加纳他本身就觉得关怀伦理是非常不完备的，Jojo也准备了一个问题。
Jo （56:27）： 对，因为这本书里面他唯一提到关怀伦理的地方，其实就是说为什么关怀伦理不能作为一个非理想理论？或者是非理想理论为什么不能是关怀伦理？然后他举了很多例子，比如说关怀伦理过于注重我们跟动物之间的关系，但是我们没有办法跟所有动物建立关系，所以就有很多动物它会因此没有被得到关注。或者是说如果你全然采用关怀伦理的话，会有很多道德伦理上的问题。比如说你给你的家人比给陌生人更多的道德上的考量。但是这件事情对于我们已经广泛认同的道德伦理的框架来讲，是不可被接受的。不ta管是不是你的家人，ta都应该获得这样那样的权利或者道德考量。那你把它放到动物身上也是一样。所以他对关怀伦理是持一个非常否定的态度，他觉得这个非常的不能在现实世界去推行。
但是我个人还是觉得关怀伦理或者是生态女性主义，它是很有自己的力量的。尤其是我这两年了解了更多关怀伦理或者是生态女性主义的理论之后，我会觉得它从同理心的角度出发，或者从你跟一个动物一对一的联结的角度出发，它会激发你更多的想要去把它们包含在你的道德考量范围内的这样一个动力或者一个动机。所以也想听听王珀老师的意见，因为我确实没有非常系统性地考虑过这个问题。但是我只是直觉上觉得他对关怀伦理的批评是我不太认同的。
王珀老师 （58:11）： 首先他不是简单地拒绝关怀伦理，而且他在书中也是强调了正义理论是需要关怀理论来补充的，认为如果我们实现了最基本的正义，人类不给动物制造痛苦了，而且人类在一定程度上也尊重了动物的生命和自由。这里我需要补充一点，它不是说动物的生命没有价值，他认为动物的生命还是有价值，剥夺动物的生命会对动物造成利益的损失，只不过是说可能人类损失会更多一些。但是我们不能说用一些非常琐碎的理由去剥夺动物的生命，甚至说要有一种真的是非常关系到人类重大利益的时候，才会剥夺这个动物的生命。所以这是对于刚才这个一点澄清。
他认为如果是实现了这样一些基本的正义要求，不给动物制造痛苦，也关心了动物的生命和自由，那么我们更加关注自己身边的动物，这没有问题。对我们身边的猫和狗有更好的关怀，这个是可以的。而且他认为他的理论和关怀理论之间在这方面是可以是相融的。但是他批评了一点，就是说关怀伦理，还有基于关系的伦理学，需要一个批判性的维度。因为如果说我们更加关怀的动物我们就对它更好，更加关怀的人类我们就对ta更好。我们在动保圈经常讨论的问题，就是猪牛羊和猫狗，我们可能会对猫狗更好，所以就这是一种物种歧视。所以他对关系伦理会存在一个质疑。他认为关怀是很好，但是它需要一个批判性的维度。
Jo （01:00:00）： 我想补充问一点，关怀伦理它本身作为一套伦理体系真的是这样吗？（笑）我总觉得它会被误解，因为我很难想象一套理论体系，它真的就是说谁跟你关系近，或者是你想对谁好，你就对谁好，感觉应该不是这样的，感觉大家总是把它说成这样。
王珀老师 （01:00:26）： 所以我们需要一些更加超越偏私关系的一些道德原则。正义理论家就会说那就是正义原则。首先要实现最基本的正义原则。正义原则是具有普遍性的，包括普遍的权利等等。很多女性主义者是承认普遍权利的，普遍权利和女性主义的关怀伦理学未必是冲突的。但是过于强调抽象的原则和权利的话，也是受到了一些女性主义者的批评。也不是说所有的女性主义者观点都是一样的，女性主义内部也是有很大的区别的。
Jo （01:01:02）： 所以ta们的主张就是说在我们尊重了基本的利益或者是权利的基础之上，我们要发展出怎样一套，比如说基于关系的分级，是这样吗？比如说我尊重所有动物的生命权，但是在这之上，离我们近的，我们就要把它纳入到我们的更多的道德考量里面。比如说公民权，像唐纳森和金里卡说的那样，是这个意思吧？
王珀老师 （01:01:37）： 唐纳森和金里卡的观点，就是认为消极权利不受关系远近的影响，是普遍性的。你不能说我跟ta关系不好，所以我就可以去奴役对方，去去杀死对方。但是到了积极权利或者我们去援助的义务的话，可能是有关系的要素会加入进来。这个在人类伦理学中也是一样的，一个外国人即使和我们没有任何关系，从来不认识ta，而且是地球另一面和我没有任何关系的一个人，但我们不会去奴役对方。但是你要求我去给ta提供医疗援助，那是不是对我要求就过分了？因为我看ta没有很近的关系，是吧？所以消极的权利的话是不受这个影响，但是积极的权利的话有可能会有这样一个区别的对待。
Q （01:02:31）： 而且我觉得女性主义的关怀伦理还有一点非常重要——就我的理而言——它还更加侧重这种关系性。就是说一只母鸡它不受伤害的权利，不仅仅是来自于它受苦时的这种感知能力，而在于它和它的后代是有这样一个关系的。它和它的幼儿，这个小鸡之间有这个关系。或者说一个动物，一个野生动物，它在一个社群当中，和其他的野生动物成员都是有关系的。它和这个自然也是有关系的，自然环境中也是有关系的。
但是我看到这些以白人男性为主导的正义框架（笑），他们是有一点忽略了这种关系性，或者他们觉得关系性太难以被量化或者说被标准化。所以他们经常会用一些可以打包的概念，然后拿一个抽象的原则去推导，希望它是一个普世的，各种环境当中都是普世的，各种场景下都是普世的。但是女性主义关怀伦理学者会觉得说这个完全不是普世的。每个动物它所在的自己的社群网络，它所在的生态环境都是不同的。我们要自己培养自己的和动物建立的关系，或者说是观察这种关系的能力和敏感度。我们才能够知道动物到底要什么，才能够朝那个方向更加近一点。
我觉得这个在ta们的方法或者是认知世界的方式上，在认知论的层面上，是非常不一样的一个点。Ta们可能会觉得正义更多的是一种关系性的，是一种大家都联系起来的。而且女性主义像这arol Adams也，她们会去告诉你们畜牧业这种集约化养殖，是怎么样去遮蔽掉一些关系，透过缺席的指涉，透过对于动物的物化、商品化，去把原本人和动物之间的关系给消解、抹除掉的。所以她们也在做这样的工作，包括像雌性动物的身体，我们所受到的不正义是怎么样在不同的经济政治经济体系当中被串联起来的，然怎么样互相巩固的。所以她们就会更加地把这个结构性的压迫从人类扩展到非人类动物，互相是怎样有这样的一个相互的作用，她们就会更加去关注到这些东西，就结构性层面的这种互相的巩固。我觉得这也是女性关怀主义者她们能够提供的这些白人男性所忽略的的一些层吧面。（笑）我不知道王老师怎么看。
我还有一点补充。刚刚Q说到她很强调动物和动物之间的这种关系，而且她还强调了我们作为人类和非人类动物之间的这种心理上的关系，而不是仅仅说你养了它，这是一种关系，其实这种心理上的连结也是一种关系。比如说为什么奶牛产奶之前需要哺乳，需要进行孕育，然后她的小牛一出生就要被拿走，喝不到妈妈的奶，甚至这个母亲都跟这个小牛见不了面。为什么这个叙事会打动这么多的女性？是因为她们自己也可以想象自己成为妈妈，自己不断的怀孕繁育，然后母子分离。所以我觉得这种关系伦理，它其实不局限于说你一个人能跟多少动物建立联系，而是说你能不能把它relate到你自己的处境。这是我的一点点补充。
但可能我觉得这又回到之前那个正义和道德之间的区别了。就是这个东西有多大程度上是国家能够强制，然后甚至推导出一个国家有这样的积极义务就很难，对吧？
Jo （01:06:28）： 对，没错。我觉得更多可能是个人层面上的激发同理心的一个事情。而不是说我们能把它做成一个规范性的，就像你刚才说的，把它打包成一个普适性的规则，这可能是很难的。
王珀老师 （01:06:44）： 首先回应刚才Jo说的，女性主义的关怀伦理，它不是说要求把我们每个人的道德生活限定在偏私的关系之中，它是有一个拓展的潜力的，这个没有问题。如果说这个拓展得非常的广，可以拓展到一切有主观感受的动物身上的话。实际上它的这个主张跟普遍主义的主张也没有太大区别了。但是有一个区别就是关系理论和个体主义之间的一个区分。个体主义的逻辑认为只有个体是具有道德地位的，不管是人类个体还是动物个体，个体是具有道德地位的。而关系的价值可能很大程度上是派生性的，派生自于个体的道德价值。可以解释不能剥夺母牛和小牛之间的这个关系。为什么？因为它们两个都会因为这样一个关系的剥夺而受到伤害。而关系本身有没有感受？如果关系本身没有感受的话，它不会有这样一种关心。但是那个母牛和那个小牛会关心这件事儿。比如说我电脑中的这个文件夹，一个文件夹和另外一个文件夹之间有一个关系，但这两个文件夹没有感受。所以打破这个关系会伤害到谁？当我们谈论伤害到谁的时候，最终可能还是要聚焦为某一个个体。所以采用这样一种化简的思维的话，是可以把一些关系伦理的考量，化简为在个体主义的框架之内进行一定的解释的。
但是关系本身是不是具有内在重要性，这个还是有争议的。但至少我比较确定的一点就是说，关系伦理它不能忽视他者的内在感受，不能说我只关心我跟这个个体之间的关系，但我不关心那个个体内在的感受。动物伦理的一个争论，就是说关系伦理和个体内在特征之间的一个争论。像「感受性」在我看来是一个非常重要的标准。这是我对这个问题的回答。但是不可否认，从道德心理学的角度来讲，关怀和偏私的关系，是道德行动的原动力，甚至可以说是一个良好的道德情感的起点。如果我们没有生活在某些特定的关系之中的话，和具体的家人朋友之间有关系的话，那么我们能不能培养道德能力和正常的道德情感，这个是很难说。
我个人不认为单靠那种贬低道德情感的康德式的理性普遍法则，套公式的那种理性普遍化的一种推理，就可以建立一种良好的道德秩序。它肯定是需要一种基于关系的道德情感。但反过来说，如果说我们对关系没有一个批判性的维度的话，任由这个关系去支配我们的道德生活的话，它也是会存在一些问题。所以在这个问题上，我会觉得理性和感性都是非常重要的。
Q （01:10:03）： 还有一个在这本书当中，加纳采取了一个否定态度的是“边缘案例”，现在又叫做是the case of species overlaps。这个论证其实是Peter Singer（彼得·辛格）普及化的。对于不了解这个论证方式的朋友，还有就是为什么加纳要去否定这样一个论证？王老师能和大家解释一下吗？
王珀老师 （01:10:25）： 他的否定理由很大程度上不是哲学论证的，而是基于现实考量的。首先就认为说如果我们认真对待边缘案例论证的话，那么有严重智力障碍者和那些非人动物，我们真的能将ta们等同对待吗？这个也不现实。所以边缘例证的这样一种物种平等主义在现实中不是很现实。再有他提到另外一点，就是在现实中智力障碍者的处境也好不到哪去，ta们的处境本身也是有待提高的。所以你把动物和它摆在一块的话，其实对动物的好处也是非常有限的。所以如果说大家都接受了他的这个“非理想理论”和“理想理论”的话，好像也没有必要使用这个边缘例证了，动物的利益就能得到很大提高，就不需要边缘例证来进一步的提高动物的利益。而且边缘例证本身在现实中的作用也是非常有限的，所以它倒不是一种哲学上的论证。
但是在哲学论证的角度来讲，我觉得边缘例证还是非常有利的一个论证的。特别是我们要捍卫群体动物来讲的话，它是一个非常好用的武器。因为它背后的逻辑就是同样的情形，同样对待。你要说进行区别对待的话，得给出相关的理由了。如果没有相关的理由的话，那么就不应该对这个人和动物进行区别对待。所以边缘例证对于动物伦理的论证来讲还是非常重要的。特别是如果我们接受了加纳的这两个理论的话，好像觉得边缘例证就没有太大的意义了。但是中国有多少学者会接受加纳的理论？对于那些人类中心主义者来讲的话，边缘例证仍然是一个对抗人类中心主义的很好的武器。所以我还是支持边缘例证的，只不过说它可能会存在一些问题需要一些改进而已。
Jo （01:12:25）： 我觉得跟听众朋友们也说一下边缘例证具体是什么样的一个形式。我的理解就是它会在以能力论为主导的前提下，考虑到一些边缘人类的例子。比如说婴儿就不具备一些逻辑思维能力，比如说“无脑儿”，可能连大脑都没有，那ta可能也没有一些我们认为人类普遍具有的情感和思考的能力。还有重度智力障碍患者，可能没有比如说过去和未来的概念，可能也没有自己身处何方的概念，或者说“我现在在哪儿”也不是很重要。对我来说好像是这些例子，如果要是我没有理解错的话。
王珀老师 （01:13:19）： 对，但是我们也不能以此为理由去虐待它们，去伤害它们。
Jo （01:13:23）： 对，就像那些人说动物不知道未来会发生什么，也不记得过去发生了什么。这个边缘例子就说有很多人其实也是这样的，那我们也不能因此就吃ta们的肉，或者是把ta们监禁起来做实验，所以我们也不应该这样对待动物，应该是这样一个逻辑。
Q （01:13:43）： 对我觉得有更好的一个版本。因为这个版本其实还是冒犯到很多人的，尤其是冒犯到了边缘人群。而且我觉得Peter Singer他至今都没特别地去正视他冒犯到的这些人群。他在最新版的《动物解放》里面好像也没有谈到这个事情。就是有一种健全主义的内涵在里面。当然你可以说那些会被冒犯到的人，本来就是人类中心主义的，ta会认为只要我属于人类，我有这个species membership，我有这个物种的标签身份，我就应该享有非人类动物不具备的那些积极的权利，或者说是利益。我的一些利益和动物就是不一样的。
我觉得更好的一个说法还是species overlaps，也就是没有任何一种特质是所有的人类都普遍拥有的，也没有哪种“人的特质”是所有的动物都普遍缺失的。就是说在这种情况下，以某种特质，比如说感知能力也好，对于未来的规划也好，来作为界定哪些个体值得道德考量，哪些不值得道德考量，就显得非常随机，就有点像是白人至上主义一样，就是为什么种族这个东西在道德考量上这么重要。
王珀老师 （01:14:58）： 这里我想补充一点，就是辛格使用边缘例证或物种重叠论证导致了这样一些问题。但其实不只是效益主义者在使用这个论证，实际上你很难找到一本动物伦理学的著作不使用这个论证的。比方说努斯鲍姆，她使用这个论证来支持动物权利的时候，她是真的是关心残障者的权益。而且这是她一直以来的工作之一，就是保障残障者的能力地位。所以当她用这样一个物种重叠论证或边缘例证的时候，并不是要贬低残障者，而是真的是要倡导残障者的权利。
如果我们采用一个不利于动物的道德标准，比方说用道德自律能力，理性能力，语言能力，还有长远规划的能力等等。如果用这样一些标准来衡量道德地位，就会把那些残障者排除出去，这个是非常危险的，而且在现实中的确对残障者构成了伤害。所以边缘例证或物种重叠论的论证，不一定只是像辛格这样的效益主义者在用，其他的学者也都在用，而且在逻辑上是自洽的，而且是可以为残障者提供一个更好的支持。
Jo （01:16:16）： 看完这本书之后，我觉得即使是它的“非理想理论”，也对我们来说有很大的挑战。比如说我们要正视所有的动物对痛苦的感知能力，并且要避免给它们施加任何的痛苦。这一点对于我们国内现状的改进上来讲，王老师觉得它有多大程度可以改变比如说政策上的制定，以及多大程度会被我们国家的政治哲学体系所接受呢？
王珀老师 （01:16:47）： 首先我翻译这本书的初衷不是要为国内动保实践“开药方”（笑），这个很难，我没有想到这一点。我翻译这本书最初是因为它的一些论证非常精湛，特别是对于契约论的论证，对于美德伦理的论证，包括对于这个动物痛苦的重视。我觉得真的是论证得非常好，所以才想要把这本书引进到国内，不是为国内动保实践来开药方的。但是另外一方面，我也觉得可能可以供国内的一些实践者参考的一点就是这本书它的确提出来一个比传统的动物福利伦理更好的备选项。而且也是都很可行，而且可以防止我们落入“福利主义的陷阱”。
我们在群里也经常讨论这个问题：促进了动物福利，会使得个人对于动物的消费就更加心安理得，会不会反而增加了对于动物的消费？而所谓“新福利主义”，它非常重视动物的福利，但是另外一方面也警惕我们落入那个福利陷阱，因为我们要意识到，其实最根本上避免伤害动物的方式就是go vegan，这个它也承认。另外一方面，“新福利主义”的思路，也有可能会使得过去传统的动物福利主义者和废除主义者，在二者之间选取一个中间道路，可以使得二者拧成一股合力来共同推进我们的动保实践，还有立法也好，所以我觉得有可能会有这样一个好处在这。
Jo （01:18:33）： 好的，我们今天的讨论也差不多就到这里结束了。非常谢谢王珀老师对我们今天讨论的帮助。我觉得就像Q刚才说的，听一节王珀老师的公开课是多么难得的一件事情。不用飞到山东济南去，你就可以听到王珀老师讲课。（笑）
王珀老师 （01:18:55）： 我个人没有什么学术原创性的思想，我只是在做了一些转介的工作而已。非常荣幸我能参加有点豆腐的访谈，因为我是有点豆腐的忠实听众。
Q （01:19:09）： 王老师太谦虚了。
Jo （01:19:12）： 作为国内非常稀有的一个“珍稀动物”，一个男性素食伦理哲学家，我们觉得王老师的存在对于中国的动物伦理学界是非常重要的一个存在。
王珀老师 （01:19:29）： 不敢，不敢。
Q （01:19:31）： 王老师最近在忙些什么？应该也有一些原创的作品在酝酿当中吧？
王珀老师 （01:19:39）： 有两个事儿，一个是在写一本和形而上学更加相关的哲学著作。另外一个就是联系了我们国内的一些研究动物伦理的年轻学者，我们一块来攒一本书，是动物伦理学的一个导论书。
Jo （01:19:58）： 这本书我觉得也会对未来的大学课程产生深远的影响。因为这本书可能会是中国第一本系统性地讲动物伦理学的各个流派的著作。
王珀老师 （01:20:11）： 没有没有，钱永祥老师的那本《人性的镜子》，应该是最早的一本动物伦理学导论书，也是推荐听众可以去读一下那本书。
Jo （01:20:22）： 是的，还有要推荐王珀老师的博客，王珀老师自己介绍一下。
王珀老师 （01:20:29）： 这个算了算了。我的一个自留地，连背景音乐我都懒得整。（笑）
Jo （01:20:36）： 好的，那我们今天的节目就到这里结束了。跟珀王老师说再见，我们下期再见，拜拜。
王珀老师 （01:20:44）： 感谢Jo，感谢Q，谢谢，再见。
Q （01:20:51）： 你现在正在收听的是有点豆腐，一个倡导动物权利的播客。你可以在小宇宙、豆瓣、apple podcast、youtube和spotify找到我们。想看文字版本的内容请访问 slightlytofu.github.io 也欢迎你投稿给我们，我们的邮箱是 Slightlytofu@proton.me 感谢你的聆听与支持，让我们一起行动，让动物不再是商品。
参考文献
核心概念：
- 理想理论 (Ideal Theory) ：这是正义的终极目标或蓝图。它描绘了一个完全正义的社会应当是什么样子，并假设所有社会成员都会严格遵守正义原则（严格服从假设）。它必须是「现实的乌托邦」（realistic utopia），即虽然它是对现状的超越，但必须在人类本性和社会条件的政治可能性极限之内，是可以被实现的。
- 非理想理论 (Non-Ideal Theory) ：这是连接当下现实与理想理论的桥梁，指导我们如何在非理想的（即人们不完全遵守规则、存在不正义的）现实世界中行动。一个合理的非理想理论需要同时满足三个条件： 道德可容许性：优先解决最严重、最紧迫的不正义（如动物遭受的痛苦）；政治可行性：在当前的政治和社会条件下是有可能被采纳的；实效性：能够有效地推动社会朝向理想理论的目标迈进，而不是阻碍它。
- 乌托邦式理论 (Utopian Theory) ：指那些脱离现实、无法实现的理论。与理想理论不同，乌托邦理论违背了人类生存的普遍条件或人性的固定特征（例如要求人类瞬间变得完全利他）。在本书作者看来，如果一个理论要求过高（如要求立即废除所有动物利用），导致其在政治和心理上都不可能被人类接受，它就是无效的乌托邦，而非合格的理想理论
- 感受论 (Sentience Position) ：罗伯特·加纳的非理想理论，在道德上明确禁止人类为了自身利益而给动物造成痛苦，如取缔工厂化养殖，但承认人类可以在特定情况下利用动物。这在政治上可行，且能为未来实现更高的正义目标铺路。
- 强感受论 (Enhanced Sentience Position) ：这是加纳认为应追求的最终状态。即非人动物拥有不被施加痛苦的权利，承认动物的生命重要。但它依然保留了一定的物种差异，认为在各方面条件相同的情况下，人类对于生命拥有更大的利益。
- 关怀伦理（Care Ethics）： 这是一种强调情感联结、同理心与人际关系的道德理论（常与女性主义联系在一起），它主张对动物的义务源于我们与牠们的具体关系及情感回应，但常被正义理论批评因缺乏普遍性和无偏私性而导致偏袒。
- 边缘例证（Marginal Cases）（又叫物种重叠论证）： 这是一种哲学论证，旨在通过一致性挑战人类中心主义：如果缺乏高阶认知能力（如理性、语言）的「边缘人类」（如婴儿或重度智力障碍者）拥有权利，那么具备类似或更高心理能力的动物在逻辑上也应享有同等权利
- 动物福利主义（Animal Welfare Ethic）： 这是目前主流的伦理立场，它承认动物有道德地位，但认为人类地位更高；它允许为了人类利益利用甚至杀死动物（如食用、实验），前提是必须避免给动物造成「不必要」的痛苦。
- 新福利主义（New Welfarism）： 这是一种介于传统福利主义与废除主义之间的策略性立场，它主张通过改善动物福利（如禁止遭受严重痛苦的养殖方式）作为一种务实的手段，旨在最终通往动物权利和废除剥削的目标，而非以此让利用动物变得心安理得。
- 废除主义（Abolitionism）： 这是动物权利论中的基进流派，主张动物拥有与人类同等的生命权与自由权，因此要求彻底停止一切将动物视为财产或资源的利用行为（无论待遇好坏），包括食用、实验及饲养宠物。
推荐阅读
入门必读（新手友好）：
- 莽萍 主编《护生文丛》系列 - 动物伦理启蒙的重要丛书
- 彼得·辛格《动物解放》 - 动物伦理学的奠基之作，功利主义视角的经典
- 钱永祥《人性的镜子》 - 华语语境下探讨动物伦理与人性深刻之作
深度书单（进阶）：
- Garner, Robert. A Theory of Justice for Animals (《动物正义论》, 王珀 译) - 本期讨论的核心文本
- Donaldson, Sue & Kymlicka, Will. Zoopolis (《动物社群》, 王珀 译) - 将动物视为社区成员的政治哲学著作
- Nussbaum, Martha C. Justice for Animals (《为动物的正义》, 王珀 译) - 基于「能力论」的动物伦理构建
- Adams, Carol J. The Sexual Politics of Meat (《肉食的性政治》) - 经典的生态女性主义视角
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